©otokan karate a provedení kihonu

[samuraj]

Ahojte,

sepsal jsem 10 vlastností pro správné provedení kihonu v ©otokan karate v článku
10 nejčastějších chyb v technikách Shotokan karate

Pokud to někoho zajímá, tak se podívejte a mě by zas zajímaly reakce (doufám, že to nebude jen kritika .

Petr

[RUNAR]

tak se podívejte a mě by zas zajímaly reakce Petr

Hirokazu Kanazawa -co dodat? Skvělá volba to je pořádný karate,jen sem asi jezdí jen jednou za rok.

Jen co já vím tak byl hlavně žákem pana Nakayami se kterým se po letech nějak nepohodli.

Jinak rozdíly jsou mnohem větší co vím tak WKF je sportovní karate což vlastně není žádný karate.
Jak s oblibou říkám mezi sportovním karate a třebas panem Kanazawou je jako rozdíl mezi
babetou(sportovní karate) a nadupanou Yamahou(Kanazawa).

[player]

Dobrej clanek, ale s jednim nemohu souhlasit a sice s tvarem zapesti pri uderu, viz. :


Moje stanovisko:aby byl uder nejtvrdsi a zaroven aby dopadal na cil pouze prvnima dvema klouby, je zapotrebi je mit v ose s vreteni kosti, coz je pripad presne druhy, ktery je zde oznacovan jako chybny.
Pokud nebude zapesti v jedne rovine s pazi, hrozi, ze se mi do uderu "vpletou" i pokrcene prsty(presne viz. obrazek cislo jedna) a tim dojde k jejich zraneni.Staci si vyzkouset bouchnout do tvrde makiwary.

[samuraj]

... ale s jednim nemohu souhlasit a sice s tvarem zapesti pri uderu, ...

Já se to dříve učil také s tím, že hřbet zápěstí má být v rovině. Ale pak mě to někdo vysvětlil takto a mě se to zdá lepší.
Za prvé se lidem velmi často stává, že mají při cuki zápěstí ohnuté (takže hřbet ruky směřuje dolů) a pak je to při nárazu hrozný nápor na kloub.
Co se týče makiwari, tak bych téměř souhlasil (ale stejně do ní bouchám dle mého popisu). Ale myslím, že v praxi úder nesměřuje na nic tak tvrdého, ale zaboří se do těla. A pak je dobré, když je osa ruky rovně. V opačném případě to opět nutí zápěstí k ohnutí.

To vše jsou samozřejmě pouze moje názory .

[ghekon]

Ja byl na jednom "treninku" shotokanu, a sensei mi cuki ukazoval taky s ohnutym zapestim a jeste mi rikal ze uderova plocha maji byt ty dva klouby.

[RUNAR]

Ono taky záleží pod jakým úhlem se udírá ,a kdo jak velký má klouby
Jinak zápěstí je podle mě silnější a pevnější když se neohýbá,
každej kdo řeže do makiwary to musí dělat tak aby si nezranil ani prsty ani zápěstní kloub.

[player]

A kliky na kloubech delate jak?Take jako to je na obrazku jedna?To si logicky preci mackam ty ohnute prsty a zatez na tvrde prvni klouby je mensi.
Jinak co se tyce cile uderu, tak proc mirit jen do mekkych casti, vsak od toho je prave otuzovani onech dvou kloubu, abych mohl dat uder i na tvrdou/tvrdsi cast tela,(brada, sanice,zapestni kustky atd.) aniz bych ublizil sam sobe.
To, ze to pri uderu pak nekomu udela toto:

je preci jen a pouze chyba nezpevneneho zapesti.

[ghekon]

Kurna pekny zasah na ohryzek Jinak mozna bylo toto zalomeni zapesti ucel, aby lepe zasahl ohryzek...

[player]

..tak pokud by to byl ucel, tak proc by to zas trefoval ohnutou rukou, ze;)

[lukaskon]

No podle mě je z boxerského hlediska jistě bezpečnější pro útočníka obrázek č.2. Alespoň já tak vysvětluji všem nováčkům základy boxu a podle toho i boxuju sám. A to už přes 20 let a nemám s tím problémy

[RBR]

Ahojte,

sepsal jsem 10 vlastností pro správné provedení kihonu v ©otokan karate v článku
10 nejčastějších chyb v technikách Shotokan karate

Pokud to někoho zajímá, tak se podívejte a mě by zas zajímaly reakce (doufám, že to nebude jen kritika .

Petr

Možná si měl oslovit jen přívržence pana Kanezawi, k jehož prezentaci karate se hlásíš, neboť riskuješ vyhrocenou diskuzi nad blbostmi. V podstatě tím, že G.F po sobě nezanechal oficiálního nástupce tak se takřka všichni jeho žáci 2.generace vidí jako jeho nástupci a každý z nich tvrdí, že to jeho karate je to co prezentoval G.F. To je důvodem vzniku většiny různých organizací aplikujících styl ©otokan. Když k tomu přidáme jejich vzájemnou řevnivost, kterou úspěšně přenesli na své žáky tak máme pěkně divoký pytel blech zvaný ©otokan.
Než pustíme do debaty by mě zajímalo co si mám představit pod slovním spojením " ... karate pojaté tradičním způsobem" ? Co to je ten tradiční způsob cvičení? Osobně bych to spíše nazval pojetí karate podle p.Kanezawi.
Poněkud jsem z tvého článku nepochopil jak to s kumite myslíš. Kata a kihon mají pevně danou formu, ale kumite se má vyvíjet s dobou a prostředím. Kata a kihon nikoliv tzn. techniky které se naučím v kata a kihonu jsou v kumite k ničemu? Kata kumite a kihon jsou nedílnou součástí systému zvaného karate, všechny tyto složky se neustále vzájemně ovlivňují, proto není možné jedno oddělit od druhého. Není možné něco zakonzervovat a něco rozvíjet. Tvé poznatky o technice získané prostřednictvím cvičením kihonu se musí zákonitě projevit v katě a kumite. To samé platí i naopak.
Přejdeme k 10 bodům.
1. Hikite
Proč má být ruka nad páskem? Proč bychom měli se snažit otáček ruku jako bychom chtěli dostat malíček výš než palec. Proč by měl loket směřovat rovně vzad? Proč by pěst měla být asi v půlce trupu?
Netrvdím, že to tak nemá být, ale nikde jsem nenašel vysvětlení proč to mám cvičit zrovna tak. Jaké jsou důvody.
2. Práce boků
Máš pravdu je důležitá, ale opět si myšlenku nedotáhnul do konce. Nikde neuvádíš jak dosáhnout co největší práce boků. Odkud má být iniciován pohyb. Správně si napsal, že nikoliv z horní části těla. Práce boků není jediný zdroj energie do úderů, který se v karate používá. Jsou i další, stejně důležité. Proč si je také nerozebral?
3. Nápřahy do krytů
Proč jsou nápřahy do kytů důležité? Při kumite si nemůžeš dovolit nápřahy dělat, neboť nikdy nestihneš udělat kryt včas. Opět si myšlenku nedotáhnul do konce. Naopak tvrdím, že od určité úrovně musíš být schopen udělat kryt bez nápřahu stejně kvalitně jako s nápřahem. Co s tím uděláš? Jaké máš argumenty pro své tvrzení?
4. Kopy
Velmi skromný popis technik bez ladu a skladu. U každého kopu vysvětluješ něco jiného. Chybí metodika. Každý kop se z něčeho skládá, má nějakou práci těla, nějakou dráhu, nějaké kime nějakou úderovou plochu. Kde jsi přišel na to, že mae geri nemá na konci kime? Trochu ti pomůžu. Co je u mae geri konec techniky?
5. Rotace zápěstí
Co teda rotuje zápěstí nebo předloktí? Když něco rotuje tak to musí mít osu rotace. Kde je? Jaký má význam rotace předloktí. Proč je na konci? Opět dáváš tvrzení, ale nic nevysvětluješ.
6. Pozice lokte
Ohnutí lokte u konkrétní techniky je věcí fyziologie každého cvičence. Je to silně individuální. Tvrdit, že je ruka při krytu ohnutá v lokti v úhlu 90 stupňů je blbost. Úhel ohnutí ruky ovlivňuje funkčnost techniky. Každý si musí u konkrétní techniky najít správnou pozici ruky sám. Pomocí testů si lehce ověří správnost nastavení (pokud ty testy zná).
7. pozice zápěstí
Chyby: S otevřenou dlaní ohnuté zápěstí nahoru, například u šuto uke [shuto uke]. Na fotce máš zápětí mírně ohnuté nahoru. Pokud považuješ takto provedené shuto za správné tak výrazně pochybuji o účinnosti tvého krytu. Rád bych viděl aplikaci.
8. rozložení těžiště v postojích
Proč má být v zenkucu dači váha vpředu a kokutsu vzadu? Jaká má být správná šířka postoje? Jaké jsou k tomu důvody. V MT, KB, boxu mají váhu 50 na 50. Proč je to v karate jinak?
9. dýchání a kime
"Na konci je krátké zpevnění celého těla (kime) se správným výdechem" Co to je kime? Jak vypadá ten správný výdech? Nikde si to nepopsal, takže informace má nulovou hodnotu.
10. etiketa
Souhlasím etikata má ve východních uměních svůj význam. Často se nedodržuje.
Byl bych nerad kdyby si bral výše uvedený komentář jen jako kritiku. Je to jen snaha z mé strany ti pomoci, aby ten článek byl vychytaný a bez logických chyb.
Když to shrnu tak myšlenky nemáš špatné, ale stanovuješ pravidla a nedáváš vysvětlení proč to má být zrovna tak. Mnohdy se ti podařilo vystihnout podstatu problému, nicméně občas ti chybí souvislosti. Nejsem si jist zda-li máš pro všechny své tvrzení i logické vysvětlení.

RBR

[player]

RBR : nemyslim si, ze je clanek koncipovat pro nekoho, kdo ke karate ani nepricichl, coz se zda byti tvuj pripad, viz. : "Proč má být v zenkucu dači váha vpředu a kokutsu vzadu? Jaká má být správná šířka postoje? Jaké jsou k tomu důvody. V MT, KB, boxu mají váhu 50 na 50. Proč je to v karate jinak?".Nic ve zlem.

[samuraj]

Pro RBR:
Děkuji za takovou obsáhlou odpověď a pokusím se napsat alespoň pár mých reakcí.
Jak jsem psal, tak jsem cvičil/cvičím s lidmi z WKF, JKA, tradičního karate (myslím, že to je přímo označení organizace), stejně tak jako s lidmi nejen z ČR, ale také třeba z Německa či USA. A podle všeho jsem došel k názoru, že základy kihonu (až na pár drobností, které jsem asi v mém popisu uvedl jako obecné, i když nejsou) jsou všude stejné. Ale to je můj názor a moje pozorování, které nemusí být pravdivé.
Jako tradiční pojetí považuji například džiju ipon kumite nebo vůbec volné kumite, kde se používají kihonové techniky. Sportovní pojetí kumite (podle WKF) se velmi liší a dává výrazně vyšší volnost, ale pořád má řadu omezení díky sportu. Já se při přístupu ke kumite neomezuji ani na jedno a přidávám například principy z kyokushikai karate, které mě připadá velmi účinné, ale pořád mi úplně nevyhovuje (abych na něj přešel jako celý náš oddíl).
Myslím, že cvičení kihonu a kata je dobré, člověk se naučí řadu věcí. Ale přesto nepoužívám jedinou techniku tak, jak je dána v kihonu (a pojetí bloků již vůbec ne).
Co se týče jednotlivých bodů, tak to měl být pouze stručný seznam. Kdybych měl vše podrobně rozepisovat, tak je to deset článků a ne jeden.
Ještě si dovolím poznámku. Já si také myslím, že techniky a principy by měli mít logický význam a podle toho je provádím. Ale řada učitelů říká, že některé věci jsou prostě tak dané a tak se mají dělat (říkal to u něčeho i Kanazawa a v pár příkladech bych souhlasil - třeba etiketa).
1. hikite třeba v Goju ryu a Kyokushinkai se dělá hodně vysoko a ne u pásku jako v Shotokanu. A oni proto mají své vysvětlení (proto to dělají), třeba, že je to nejktratší dráha. V Shotokanu je dáno, že hikite má být u pásku, spolu s pozicí lokte to dává dobrou dráhu pro přímé údery.
2. já si myslím, že energie (pohyb) má jít z boků. Nevím co myslíš ty, pokud třeba hara nebo podobně, tak já jsem více fyzicky zaměřený. Jak dosáhnout pohybu boků? no tím, že je z otevřené pozice zavřeme, nevím co bych k tomu měl psát?
4. článek je nazvaný nejčastější chyby, a zde jsou uvedeny nejproblematičtější body u kopů. Mae geri má dvě formy Mae geri kekomi a Maae geri keage (v shotokanu se standardně(můj názor) používá jen mae geri). Všechny formy keage jsou švihové a bez kime.
5. osa rotace prochází středem předloktí od lokte k zápěstí. Nevím jestli dokážeš rotovat jen zápěstím a ne předloktím, já ne.
6. tak s tímhle opravdu nesouhlasím. Základní techniky mají danou formu, kterou není možno upravovat. Navíc třeba uchi uke, když udělám místo 90st 45st, tak ztrácí většinu síly, apod.
7. pokud jsi z Prahy, tak tě velice rád uvítám u nás na tréninku
8. kamae je taky 50 na 50
9. u nás, a věřil bych, že i jinde, jsou termíny jako kime nebo oi tsuki vysvětlovány již začátečníkům

Také bych rád na závěr uvedl, že jsem možná napsal moje odpovědi příliš ostře, ale není to tak myšleno. Velice si vážím tvého názoru, který jsi rozepsal a pokusil jsem se o totéž.

[Angus]

Mae geri má dvě formy Mae geri kekomi a Maae geri keage (v shotokanu se standardně(můj názor) používá jen mae geri). Všechny formy keage jsou švihové a bez kime.

Ve zkušebním řádu se mae-geri kekomi objevuje až na 1. dan. To mae-geri, které se běžně kope, ovšem není ani klasické keage, ale něco mezi tím ( i když blíže ke keage), s relativně výrazným kime.
Dále si dovolím oponovat, že u keage není žádné kime - to je totiž otázka, co si vlastně pod kime kdo představuje. Technicky si nedovedu představit, jak provést tuto techniku správně tak, aby byla účinná bez určitého kime.
Ještě k té poloze zápěstí u cuki - souhlas s Playerem, Lukášem, Ukropčánym... Dělám to tak 25 let a za tu dobu by člověk měl u techniky poznat ideální stav.

[RUNAR]

S tím zápěstím je to podle mě jasný ,žádný dlouhý nesmyslný teorie, kdo do něčeho řeže a trochu nad tím přemejšlí tak mu makiwara nebo pytel rychle ukáže že něco dělá špatně.

Jinak hádat se ohledně toho článku nebude mít smysl.
Dřív i dva žáci jednoho mistra měli často na techniky různý názory a tak to má bejt.

[RBR]

Pro RBR:
1. hikite třeba v Goju ryu a Kyokushinkai se dělá hodně vysoko a ne u pásku jako v Shotokanu. A oni proto mají své vysvětlení (proto to dělají), třeba, že je to nejktratší dráha. V Shotokanu je dáno, že hikite má být u pásku, spolu s pozicí lokte to dává dobrou dráhu pro přímé údery.

Vím, že je hikite různé. Dokonce i ©otokanu jsou různé hikite. Jen jsem tě testoval zda víš co je za formou. Zajímalo mě jak to máš metodicky zmáklé. Když se tě na jako nováček na tréninku zeptám: Proč nemůžu mít pěst na pásku nebo pod páskem? Odpověď to že je to tak dáno by mě neuspokojila. Důvod musí být jinde, ale kde?

2. já si myslím, že energie (pohyb) má jít z boků. Nevím co myslíš ty, pokud třeba hara nebo podobně, tak já jsem více fyzicky zaměřený. Jak dosáhnout pohybu boků? no tím, že je z otevřené pozice zavřeme, nevím co bych k tomu měl psát?

Tušil jsem, že tě překvapím. Co by si řekl na informaci, že energii do úderů získáme z práce těla a tou je: rotace, vibrace, snížení těžiště, zvýšení těžiště, kyvadlo a samotná práce svalů. Nepochopil si kam mířím. Otázka zní jak dosáhnout co největší práce boků při rotaci.

4. článek je nazvaný nejčastější chyby, a zde jsou uvedeny nejproblematičtější body u kopů. Mae geri má dvě formy Mae geri kekomi a Maae geri keage (v shotokanu se standardně(můj názor) používá jen mae geri). Všechny formy keage jsou švihové a bez kime.

Kdes si přišel na to , že mae geri je bez kime? Ve všech kopech je kime je jen rozdíl kdy a jak ho použiješ.

5. osa rotace prochází středem předloktí od lokte k zápěstí. Nevím jestli dokážeš rotovat jen zápěstím a ne předloktím, já ne.

Nikoliv osa rotace neprochází středem předloktí. Zkus si udělat pár cuki a pozoruj jak se předloktí otáčí, ale musíš být přirozený nechat tělo, aby rotaci provedlo samo.

6. tak s tímhle opravdu nesouhlasím. Základní techniky mají danou formu, kterou není možno upravovat. Navíc třeba uchi uke, když udělám místo 90st 45st, tak ztrácí většinu síly, apod.

To, že má technika danou formu neznamená, že si ji nemůžeš přizpůsobit svému tělu. Pokud budeš uvažovat ve výše uvedených dimenzí tak se dočkáš při reálném střetu prohry. První a nejdůležitější pravidlo u technik karate je maximální funkčnost. Technika musí fungovat jinak je na dvě věci, nic je ta druhá. Údaje o stupních jsou pouze orientační nikoli dogma.

7. pokud jsi z Prahy, tak tě velice rád uvítám u nás na tréninku

Nejsem z Prahy ani z okolí. Pokud máš zájem o informace můžeme se domluvit v SZ. Příští týden fičím na seminář, kde ti moji učitelé rádi dají více informací. Lepší navštívit kováře než jeho učedníka

8. kamae je taky 50 na 50

Ano to vím, ale na to se neptám. Proč posunuješ těžiště u zenkucu dači a kokutsu dači? Myslíš, že se tyto postoje dají použít v kumite?

9. u nás, a věřil bych, že i jinde, jsou termíny jako kime nebo oi tsuki vysvětlovány již začátečníkům

Ano tak jak je vysvětlujete? Neuhýbej od tématu. Co je kime a jak vypadá správné dýchání? Nechci tě zkoušet pouze bych rád věděl co si pod pojmy představuješ?

Také bych rád na závěr uvedl, že jsem možná napsal moje odpovědi příliš ostře, ale není to tak myšleno. Velice si vážím tvého názoru, který jsi rozepsal a pokusil jsem se o totéž

Nejsou psány ostře. Je to pro mě dobré inlektuální cvičení a nutí mě to přemýšlet nad informacemi co dostávám. Když jsem ti psal odpovědi tak jsem si občas musel nějakou techniku udělat, abych nepsal blbosti. Což mě při mém sedavém zaměstnání nutí se pohnut a trochu protáhnout.

RBR

[RBR]

RBR : nemyslim si, ze je clanek koncipovat pro nekoho, kdo ke karate ani nepricichl, coz se zda byti tvuj pripad, viz. : "Proč má být v zenkucu dači váha vpředu a kokutsu vzadu? Jaká má být správná šířka postoje? Jaké jsou k tomu důvody. V MT, KB, boxu mají váhu 50 na 50. Proč je to v karate jinak?".Nic ve zlem.

Pamatuješ si na naši poslední debatu o postojích? Schválně se ptám jak nováček, protože jsem přesvědčený na 100%, že se v těchto otázkách ze Samurajem nesejdem. Chci pouze získat co nejvíce přesnou představu jak vypadá jeho karate, aby se mohlo dál diskutovat.

RBR

[RBR]

S tím zápěstím je to podle mě jasný ,žádný dlouhý nesmyslný teorie, kdo do něčeho řeže a trochu nad tím přemejšlí tak mu makiwara nebo pytel rychle ukáže že něco dělá špatně.

Souhlas proto to ani nekomentuji.

Jinak hádat se ohledně toho článku nebude mít smysl.
Dřív i dva žáci jednoho mistra měli často na techniky různý názory a tak to má bejt

Myslím, že se zatím nehádáme. Samuraj napsal zajímavý článek, který si nejspíš chtěl nechat zhodnotit. Pouze se mu snažím pomoci, jak jej ještě vylepšit. Prostě mi tam chybělo něco ve smyslu mám takový nazor na např. hikite z takových a makových důvodů. Neuvádí proč to má být zrovna tak.

RBR

[kumori]

shotokan karate NENÍ tradiční karate, za tradiční karate lze považovat pouze styly okinawa karatedo (Shorin ryu, Kojo ryu, Goju ryu, Motobu ryu etc.).Nic proti umění Funakoshi Sensei, ale co z toho co se dnes skrývá pod názvy Shotokan, Shotokai, Shotokan ryu etc., má ještě něco společného s tím, co přinesl Funakoshi Sensei z Okinawy?

[RBR]

shotokan karate NENÍ tradiční karate, za tradiční karate lze považovat pouze styly okinawa karatedo (Shorin ryu, Kojo ryu, Goju ryu, Motobu ryu etc.).

Než začneš vynášet soudy tak napiš co si představuješ pod pojmem tradiční karate. Ono rozlišení co je není tradičního není až tak jednoduché. Ani Okinawa se nevyhnula moderní vlivům a né všechno co tam prezentují jako karate se může označit jako tradiční. Blíže by se k tomu mohl vyjádřit Pucmaz. Nic není černobílé.

Nic proti umění Funakoshi Sensei, ale co z toho co se dnes skrývá pod názvy Shotokan, Shotokai, Shotokan ryu etc., má ještě něco společného s tím, co přinesl Funakoshi Sensei z Okinawy?

Kdo to může posoudit? Viděl někdo z nás cvičit G.F? Víš přesně co přinesl G.F. z Okinawy? Těžko můžeš srovnávat něco z něčím, když jednu stranu neznáš. Můžeme jen věřit, že z určitého % je Shotokan totožný s tím co G.F do Japonska dovezl.

RBR