Kodokan Judo vs Jiu Jitsu

[mysmys]

Co se ti na tom konkretne nezda?

Slysel jsem, jsem napsal proto, ze jsem u toho nebyl, kdyz Kano studoval dzudzucu . Nekde jsem to takhle cetl nebo slysel (zdroj nejsem schopen dohledat).

Od toho je diskuze, aby jsme to argumentama vyvratili, upresnili nebo potvrdili... Sem s tim.

[luen]

Ja a asi i Gino s tim v obecne rovine nemame problem, myslim, ze tim Gino myslel onu nestastnou formulaci predani te informace ...
Nicmene jak uz jsem napsal, o to se snad snazi vsude

[mysmys]

Tady se pise neco podobneho... ke konci clanku.
http://www.kodokanjudo.cz/stranka-jigor ... anjudo-191

Ja to mel ale urcite jeste z jineho zdroje.

[luen]

Jednoho dne si vzpomněl ...

No jasne, ke kazde udalosti je treba mit poutavej pribeh, ale to uz dospelej clovek nepotrebuje, ne?

[mysmys]

Jasně. Je to překlad textu jap->angl.-> cestina někoho, kdo to nejspíše také slyšel od někoho..., takže to mohlo všechno být trochu jinak. Je mnoho historek o BU učitelích, kde člověk nemůže si být jist, zda to tak skutečně bylo - jestli je to pravda nebo již báje.

Každopádně popis těhle situací je nejpodrobnější co jsem kdy četl. Takže to beru jako svuj argument, ale přiznám se, že bez něj skutečně večer usnu

[luen]

Take mame na wing cheunu spousty vypravenek i jako cesi, treba tu o bivojovi, jecminkovi, sarce ale nemohu si tyto pribehy vypujcit jako argumentaci ... rozumej ja nemam nic proti obsahu toho sdeleni, ale ta forma je archaicka a dnes spise usmevna a z toho je treba vychazet To je to, proc to cele kostnati, lidi nad tim, co jim nekdo predklada nepremysli a pak vznikaji hluboke propasti mezi realitou a treninkem na onu realitu

[Gino]

Me se na tom nezda to, ze z toho vyplyva, ze Kano obohatil sve techniky o zpusoby jak vyvest soupere z rovnovahy. Vyplyva z toho, ze v koryu jujutsu takove zpusoby nejsou, coz je samozrejme nesmysl.

[mysmys]

Tak to priznavam, ze zpusob, jak jsem to napsal neni nejlepsi a muze byt chapano, tak jak jsi napsal. Kazdopadne na tom, jakym zpusobem Kano zacal provadet vychyleni bylo zrejme neco novatorskeho.

[zm]

4 zm Podle tvé „adekvátní reakce tě asi něco vymočilo, teda vytočilo. To jsi tak vostrej i na tréninku hakko ryu?

Hmm, vytočilo - ty - protože ti to občas ulítne a pěkně kecáš. Já se zase občas vymočím - prostata je prevít. A "vostrej" i na tréninku Hakkoryu taky jsem a možná i víc, protože přísnost a kázeň musí být. A to je hlavní .

Můžu se tě optat, co jste používali za ty JJ (WJJKO) techniky proti judistům.

Co jsme používali za techniky? Cokoli co fungovalo a oni neznali. Stačí? Věřím, že bys to dělal taky.

Věř tomu, že kdyby sis to dal s borcem, co se věnuje stejně dlouho judu jako ty JJ, tak si tě zhltne a jako dezert si dá tvoji hakama.

Teď už asi s největší pravděpodobností by to mohl být i judoka s daleko menší praxí. Teď jsem jen věchýtek ve větru. Ale tenkrát jsme trénovali s borcama se stejnýma stupněma nebo vyššíma, měli jsme za to, že se od nich můžeme hodně naučit a taky vyhrát nad takovým našimi technikami nám dávalo určitý pocity, který v tom věku byly strašně důležitý. Věřím, že jsou důležitý pro většinu tady diskutujících, protože většina řečí tady se točí hlavně kolem toho. Teď už to pro mě důležitý dávno není.

Viděl jsem několik oddílů aikido, a jak jsou kluci na konci tréninku zapocení, a vás bych tipoval taky tak nějak. Nebo se pletu?

Nevím jak to tedy myslíš, ale to je fuk. Já si dávám zatra majzla, abych se příliš nezpotil. U ostatních je mi to jedno a myslím, že bývají zpocení docela dost.

Jinak co se týče toho koryu. Tak jsem řekl, že kodokan je stejné koryu jako hakko, což neznamená, že musí být nutně oboje koryu, a za druhé si stojím zatím, že kodokan bylo modifikované JJ. Nebo snad ne?

Ne.

Pro potřeby sportovního juda se pak upravovala pravidla tak, aby se borci nezranily a tento trend přetrvává de facto dodnes. Ty máš informace od 5. danu, já od osmého. Kdo je víc.

Kolik je ti roků? Argumentuješ jak malý děcko.

A to že to u Kollmanna a Zrůbka probíhalo tak, jak to popisuješ je tvoje interpretace. Může být pravda, nebo si prostě namlouváš, že jsi to uměl lépe než oni. Nicméně otázkou zůstává, (pokud jsi to skutečně tedy uměl lépe než oni), kdo tě na tu „lepší“ úroveň dostal v době totáče, kdy tady kromě karate, boxu juda a zápasu nic nebylo? Můžeš nás sdělit ta jména. Troufám si tvrdit, že to byli bývalí judokové.

Možná jo a možná ne. A možná bych řekl, že nejen bývalí judoka. Tenkrát jsem se zajjímal o všechno dostupné a taky to v rámci možností i cvičil.

Nebavi me to. Zajed se podivat nekdy treba na Folimanku, jen podivat - doporucuju a pak si poloz otazku - videl jsi nekde jinde mimo oddily juda lip zvladnutou techniku a uziti hodu a porazu? Mozna volnostylari....

Mě taky ne, aspoň ne takto. Nechápu jen, proč mě cpeš furt na tu Folimanku, my tady v Brně máme taky docela dobrý judo a když uznám za vhodný, tak si s nimi půjdu i za cvičit. Ale to je irelevantní. Je to pravděpodobně možné, že judoka mají lépe zvládnutou techniku hodů a porazů, i když asi jak který judoka, stejně jako jak který judoka trénuje, jak intenzívně, jak kvalitně, ..., ale jujutsu není jen o tom, to je jen malá část tréninku. Nás vždycky učili, že na soupeře se ká použít vždy to, co ho nejvíc překvapí, takže jednou při kumite jsem jednou jednoho karateka přiškrtil, přičemž se zmohl jen na konstatování, že "to se nesmí". Proti karate ani judo rozhodně nic nemám, sám jsem se kdysi věnoval karate a mám mezi judoka a karateka hodně velmi dobrých přátel, a to přesto, že zrovna dělám tradiční bujutsu. Vždycky nacházíme společnou řeč. A já jsem za to rád.

O tom, jak by to vypadalo, kdyby nekdo nekoho prepadl, jsem nerekl ani slovo. Je pravdepodobne, ze na tom nekdo, kdo cvici jujutsu bude lepe.

Tak toto bych si tvrdit netroufl, to je silné vyjádření. Při přepadu jde o hodně okolností. Přepad např. nemusí být vůbec střetný ("face to face"), může být i ze zálohy. Já být útočnmíkem a chtěl bych kohokoli přepadnout, tak budu zásadně útočit ze zálohy a v tomto případě člověk může umět cokoli a záleží na úplně jiných věcech, než se zde diskutují. Proč si snižovat jako útočník šance? Fair play neexistuje. Jinak kdyby ve vodě nebyly ryby, nebyli by ani rybáři. Samé by, by, by a kdyby - samé chyby.

ZM-chcem sa opytat kedze tu pises o boji bez pravidiel v Jujitsu,ako sa pripravujete na boj bez pravidiel ako metodou,postupmi atd..

Dalej by som sa chcel opytat ako rozvijate uderovu zlozku rukami,nohami atd.. ako budujete vybusnost,silu,vytrvalost a presnost a nacasovanie svojich Atemi..

Ake drily pouzivate na nastartovanie "killer instinctu" kedze cvicite Jujitsu na boj bez pravidiel na ulici..

Si pisal co vsetko v Jujutsu je zakomponovane,preto by ma zaujimalo zrozumitelnou recou pre mna ,ake zaujimave drily tam mate...Dik

Neděkuj, není zač, protože takové informace ti určitě nedám. Proč bych to měl dělat? Najdi si je sám, v knížkách jich je kopec. A možná i tady, ale na to nesázím .

Hlavne to, pro boha svateho, VUBEC neni jujutsu!!! To je proste klasicke MMA. To, ze tomu nekdo rika JJ nic neznamena.

Hele Gino, proč by to, co dělá Guja nebylo jujutsu? Je to moderní jujutsu a dělá ho dobře, jestli odpovídá 8. danu, či ne je otázka jiná, to musí posoudit ten, kdo mu ho udělil, hlavně jeho svědomí.
Ale co je vlastně MMA? Nemůže to být i jujutsu? A z čeho vzniklo MMA? Třeba i z jujutsu? Jujutsu není přece jen o gi, hakama, tatami, dojo, tradičních zbraních ale může přece být i o palčákách a trenclách, kleci, prsatkách s čísly, maskáčích, moderních zbraních, apod., Při šíři záběru jujutsu je jen normální, že ten si vybere takovou a jiný zase jinou část jujutsu. Teď tedy píšu o moderním jujutsu a může se mu říkat třeba valetudo ("vše povoleno"), small circle, Gracie jujutsu, Goshindo, jak libo.

kamiwazo, mysli si o tom co chces.
To proste NENI jujutsu a basta. Ze v tom jsou paky, udery, skrceni a ze to treba nekomu funguje, nic neznamena.

Ale no tak. Jestli používáš taková rezolutní vyjádření, je to jako bys řekl "A" a neřekl "B". Jestli toto tedy "NENÍ jujutsu a basta", co tedy jujutsu je? Bylo by určitě dobré, kdybys řekl i to "B", nějak to třeba charakterizoval, definece nechci, to je nesmysl. Vsadím se, že to, co bylo prezentováno, do té tvé charakteristiky klidně spadne. S tím, že MMA není styl ale způsob, bez výhrad souzním.

[Gino]

zm - dobre, tak tedy pouze pro tebe...

To, co dela pan Guja rozhodne neni jujutsu, jak uz jsem napsal - je to klasicke MMA... pan Guja se proste neco nekde naucil a ted to mrska dohromady tak, jak mu to nejlip funguje (mixuje) - proste MMA. Nic proti.

A nazev "moderni jujutsu"? Co to, proboha, je? Nic takoveho neznam - to jsme si tu vymysleli my, aby se nam lepe obhajovalo to, co delame?

A tebou pozadovane "B", budiz. Dle meho nazoru je jujutsu to, co cvici skoly, ktere pod timto jmenem vystupuji a jsou uznane organizaci Dai Nippon Butokukai, ktera registuje koryu skoly sirsiho zaberu (nejen JJ). Muzes navstivit i jejich web - http://www.dnbk.org/

Staci? Myslim, ze vazne neni co dodat. Nic uz k tomu dodavat nechci, nezlobte se (vsichni). Co si z toho vezmete, nebo nevezmete, je vase vec

[marcelo]

Slysel jsem, ze prave zpusoby, jak vyvest soupere z rovnovahy byly tim, s cim Kano obohatil techniky korju dzudzucu, ktere studoval.... a tyhle zpusoby rozvinul. Vysledkem bylo, ze v judu se zacal objevovat princip Minimální úsilí – maximální účinnost, ktery v sobe zahrnuje i princip jemnosti(poddajnosti). Proste, jak silu pouzivat, jak vychylit soupere, aby te to stalo malo sil.

Teda mysmys, pardon... vubec te neznam, ale tuhle perlicku sis mohl nechat vazne radeji pro sebe. Od cloveka, ktery se zajima vice o japonsko a ktery 20 let cvicil nejake dó, mi tahle myslenka, navic v podani ve stylu "slysel jsem", prijde absolutne absurdni.

..vo viacerych Judo publikaciach som zachytil podobnu vec co sa tyka Kano sensei a kuzushi

[patrik]

...
A tebou pozadovane "B", budiz. Dle meho nazoru je jujutsu to, co cvici skoly, ktere pod timto jmenem vystupuji a jsou uznane organizaci Dai Nippon Butokukai, ktera registuje koryu skoly sirsiho zaberu (nejen JJ). Muzes navstivit i jejich web - http://www.dnbk.org/...

2Gino

Já Ti nevím

Patrik

[kamiwaza]

Slysel jsem, ze prave zpusoby, jak vyvest soupere z rovnovahy byly tim, s cim Kano obohatil techniky korju dzudzucu, ktere studoval.... a tyhle zpusoby rozvinul. Vysledkem bylo, ze v judu se zacal objevovat princip Minimální úsilí – maximální účinnost, ktery v sobe zahrnuje i princip jemnosti(poddajnosti). Proste, jak silu pouzivat, jak vychylit soupere, aby te to stalo malo sil.

Teda mysmys, pardon... vubec te neznam, ale tuhle perlicku sis mohl nechat vazne radeji pro sebe. Od cloveka, ktery se zajima vice o japonsko a ktery 20 let cvicil nejake dó, mi tahle myslenka, navic v podani ve stylu "slysel jsem", prijde absolutne absurdni.

..vo viacerych Judo publikaciach som zachytil podobnu vec co sa tyka Kano sensei a kuzushi

Krom osobní zkušenosti, jsem o tom "NĚKDE ČETL", a dokonce jsem o tom i "NĚKDE SLY©EL". Říkal to Kazik,tak snad je to tak akceptovatelné pro některé zdejší kapacity

[marcelo]

Slysel jsem, ze prave zpusoby, jak vyvest soupere z rovnovahy byly tim, s cim Kano obohatil techniky korju dzudzucu, ktere studoval.... a tyhle zpusoby rozvinul. Vysledkem bylo, ze v judu se zacal objevovat princip Minimální úsilí – maximální účinnost, ktery v sobe zahrnuje i princip jemnosti(poddajnosti). Proste, jak silu pouzivat, jak vychylit soupere, aby te to stalo malo sil.

Teda mysmys, pardon... vubec te neznam, ale tuhle perlicku sis mohl nechat vazne radeji pro sebe. Od cloveka, ktery se zajima vice o japonsko a ktery 20 let cvicil nejake dó, mi tahle myslenka, navic v podani ve stylu "slysel jsem", prijde absolutne absurdni.

..vo viacerych Judo publikaciach som zachytil podobnu vec co sa tyka Kano sensei a kuzushi

Krom osobní zkušenosti, jsem o tom "NĚKDE ČETL", a dokonce jsem o tom i "NĚKDE SLY©EL". Říkal to Kazik,tak snad je to tak akceptovatelné pro některé zdejší kapacity

Ja som to cital v publikacii napr. od Zatrocha

[Gino]

marcelo, kamiwaza - vy tomu verite? Vy vazne verite tomu, ze az Kano prisel na to, ze jde efektivne protivnika dostat z rozvnovahy? Delate si legraci?

partiku... ze zrovna ty

[marcelo]

Gino- tak nas normalne pouc a kludne sa rozpis a osvetli nam to ako to bolo s kuzushi atd..Kano vs. Koryu atd..ja sa necham relevantnymi informaciami rad poucit.. Myslim to vazne

[Toman]

Gino- tak nas normalne pouc a kludne sa rozpis a osvetli nam to ako to bolo s kuzushi atd..

To myslíte Kazushiho Sakurabu? Tak to bacha pánové ... na Hellase

[patrik]

...
partiku... ze zrovna ty

Zrovna já co? Zrovna já nedůvěřuju molochům sdružující všechno možný...
Jde-li o doporučení v tom smyslu, jak si napsal Ty... korjú (nejen) džúdžucu, asi bych spíš radil Nihon kobudó šinkokai nebo Nihon kobudó kjókai

Takový zajímavý shrnutí viz:
http://blog.bushinbooks.com/2006/07/05/ ... do-kyokai/

A ani to IMO nestačí. Srry víc času nemám.

Patrik

[zm]

A nazev "moderni jujutsu"? Co to, proboha, je? Nic takoveho neznam - to jsme si tu vymysleli my, aby se nam lepe obhajovalo to, co delame?

Které části z toho nerozumíš? "Moderní"? Nebo snad "jujutsu"?
Moderní máš vysvětleno tady http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/moderni , všechno přece nemusí být nějaký oficiální pojem. Já to "moderní jujutsu" považuju za pouhé výstižné vyjádření toho, co se v oblasti jujutsu v současnosti děje, nic víc. Není třeba až tak hystericky reagovat.

A tebou pozadovane "B", budiz. Dle meho nazoru je jujutsu to, co cvici skoly, ktere pod timto jmenem vystupuji a jsou uznane organizaci Dai Nippon Butokukai, ktera registuje koryu skoly sirsiho zaberu (nejen JJ). Muzes navstivit i jejich web - http://www.dnbk.org/

Staci?

No kamaráde, to teda nestačí. Mám pocit, že si z nás děláš srandu. A jestli to myslíš vážně, tak tě lituju.
Přece není možné považovat/nepovažovat za styl něco jen na základě členství/nečlenství/uznání/neuznání v nějaké organizaci, byť je to DNBK. Já považuju označení stylu za něco, co nesouvisí žádným způsobem s nějakou organizací, je to, jak bych tak řekl, "nad organizacemi".

[marcelo]

ZM-som celkom prekvapeny tvojim postojom..prijemne Myslel som a cakal,ze rozvinies Ginove bigotne nazory na Jujutsu a Koryu do "nebeskych vysin" ale tvoj zdravy nazor ma prekvapil..

Gino- ja nie som jujutsuka,ale pokial viem kedysi boli stovky stylov Jujutsu..v dobach o ktorych teraz hovorime ako Koryu styly..ale nikto si nemohol narokovat co je a co nie je prave jujutsu..zaujimave ze ludia dnesnej doby chcu vsetko zaskatulkovat,zaliat do bronzu,mumifikovat s patricnym patosom,pohrdaju modernou, pretoze otcovia zakladatelia vedeli vsetko najlepsie..s takym pristupom chodime este teraz na konskych povozoch...

Kvanta hodov,pak,drzani atd. sa zo starobylych stylov preniesli do modernych stylov,preco by to teda nemoho byt jujutsu ale moderne..

Stary pugilisticky box bez rukavic je tiez boxing ,takisto ako aj moderny boxing ale rozlisujeme dobu pred zavedenim rukavic od markiza z Queensberry a po nom..ani jeden z nich si nenarokuje ze on je pravym a jedinecnym nositelom toho nazvu,linie atd...

Inak ty si robil jujutsu,teraz boxujes..preco nerobis Koryu JJ..kludne aj cez SZ,zaujima ma tvoj postoje k tomu