sestavy - pro a proti

nespecializované diskuzní fórum, zabývající se problematikou bojových umění a sportů obecně

sestavy - pro a proti

Příspěvekod pm » stř 09. dub, 2003 14:51

zdar vsem, v diskuzi "Muay thai - tradicni a sportovni" se narazilo na hodne zajimave tema - je cviceni sestav (jako napr. v karate nebo kung-fu) k necemu nebo k nicemu? jaka jsou pro a proti? povidejte! (teda piste!)
Uživatelský avatar
pm
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 3591
Registrován: pon 03. bře, 2003 0:00

 

sestavy - pro a proti

Příspěvekod Masta » stř 09. dub, 2003 15:15

Mám to sem napsat znova? :-] :-] :-]
Tao Of Jeet Kune Do...
Masta
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 53
Registrován: pát 21. bře, 2003 0:00
Bydliště: Praha

sestavy - pro a proti

Příspěvekod katana » stř 09. dub, 2003 15:41

Masta: pro úplnost radši yo:-D <BR>Můj názor - sestavy samy o sobě mi přijdou jako historicky nepřirožená složka bojových umění, všechny styly - na tom se snad shodneme - vznikaly pouze za účelem vlastní sebeobrany, nějaký výjimeční válečník dal dohromady principy boje, které mu po dlouhá léta zachraňovaly život a vyučoval své žáky. Myslíte, že v těchto počátcích "zakladatelé" jednotlivých stylů vytvářeli nějaké sestavy? Spíš šlo o jakési řízené "stínování", nácvik praktických pohybů. Ale dělat z nich souvislou sestavu, sled pohybů, to mi přijde jako degradace. Trénovat techniku je prospěšné, ale na úkor praxe je to pro mě asi stejné spojení, jako učit se stokrát složit a rozložit zbraň a neumět střílet. Sestavy mám rád a rád se na ně dívám, ale pokud mi někdo bude tvrdit, že pouhým pilováním sestav se stane lepším bojovníkem, jsem proti...
katana
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 102
Registrován: čtv 20. bře, 2003 0:00

sestavy - pro a proti

Příspěvekod SuddenImpact » stř 09. dub, 2003 15:47

Netusim. Ale je zaujimave, ze majstri na okinave napr. sensei Funakosi a jeho ucitelia trenovali iba zostavy. Teda aspon tak to vyzera podla toho co sa pise v knizke karatedo od funakosiho. A je tiez velmi zaujimave, ze im to fungovalo mimoriadne uspesne. Spekuloval som s kamosom, ze ako to je a jedine co nas napadlo je: <BR>1. bud je fakt mozne, ze ked trenujes zostavu kazdy den 5-6 hod.napr. cely rok, ze sa udeju zmeny ktore nemozes pochopit bez tejto skusenosti. <BR>A v dnesnej dobe tazko najdes cloveka, ktory by takto tvrdo trenoval - takze tazko hodnotit. <BR>2. Bezny problemovy typ v tej dobe netusil vela o karate a uz vobec urcite nebol napr. prebornikom v boxe a pod. takze, ked nejaky majster spravil zopar rychlych tvrdych pohybov zo zostavy na protivnika mal celkom realnu sancu, ze ho dostane. Aj ked som cital, ze sa dokazali s prehladom ubranit dokonca proti ozbrojenemu utoku katanou - neviem si to predstavit.
SuddenImpact
SuddenImpact
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 19
Registrován: úte 08. dub, 2003 23:00

sestavy - pro a proti

Příspěvekod sharp » stř 09. dub, 2003 18:43

Muj pohled na sestavy: Zatim jsem se setkal se dvema druhy sestav - jedny "technicke", ktere maji za hlavni ucel naucit techniky, a "dovednostni", ktere spis uci veci zamerene dovnitr, jako je dychani, mechanika, energie atd. <BR> <BR>K tomu, aby clovek delal bojove umeni na nejake zakladni urovni, je urcite nepotrebujes. Podle mych zkusenosti jsou sestavy k tomu, aby si clovek kazdy pohyb/techniku v klidu (!) procitil, soustredil se dovnitr, jak se u toho chova jeho telo, co dela rovnovaha, kde je teziste atd. Takze si teoreticky muzes doladit kazdou techniku do dokonalosti (zatim bez partnera). (Vizualizace protivnika atd. je dalsi moznost, kterou tu ted nebudu rozebirat) <BR> <BR>To, ze samotne sestavy te nauci bojovat, to v zadnem pripade netvrdi mistri, kteri o tom neco vedi. Tak mozna nejaky jouda u nas, ktery oblbuje zaky. Naopak, cetl jsem doporuceni, ze sestavy je nejlepsi rozebrat na jednotlive techniky (ev. skupiny technik), a ty opakovat (studovat) samostatne, a pak s partnerem. Tedy samozrejme ty technicke sestavy, ktere obsahuji nejake pouzitelne techniky. <BR> <BR>Tema na samostatnou diskuzi jsou prave ty ´pouzitelne techniky´ - nekteri lide dokazou v sestavach najit takove blbosti, ze to neni mozny. Zadna smysluplna (napr. karatisticka) sestava te neuci ´boxovat se´ s protivnikem. Naopak, ucelem je do nej ´nastoupit´ a uz mu dalsi utok nedovolit. (Krome toho se v nich pocita s utoky typu uchop za limec, za zapesti, obejmuti, hak atd. a ne boxerske udery a kickboxerske kopy).
sharp
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 36
Registrován: pát 28. bře, 2003 0:00

sestavy - pro a proti

Příspěvekod laada » stř 09. dub, 2003 21:30

jojo kdyz nam mistr Zhu Tiancai vypravel o velkych bojovnicich Chentaiji tak taky mluvil pouze o tom, ze cvicili sestavu. proste kazdej den skoro celej den (kdyz uz nemohli, tak si chvilku odpocinuli a zova) po urcitou dobu (jeste k tomu teda makali na poli :O). <BR> <BR>A pak byli neporazitelny. A to bylo v dobach kdy boj o zivot nebyl vyjimkou. <BR> <BR>Hlavne sestavy (muzu mluvit o Chentaiji) slouzi k nauceni a pochopeni principu stylu. To jestli to nekomu neco da nebo ne zalezi na praktikovani a samozrejme uciteli.
laada
laada
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 70
Registrován: čtv 13. úno, 2003 0:00

sestavy - pro a proti

Příspěvekod sharp » stř 09. dub, 2003 21:38

laada: Mistra Zhu Tiancaie neznam, ale nepatri nahodou k bojovemu pouziti Chen taiji taky veci jako cviceni chansigung a tuishou(s partnerem)? Je mozny ze po X letech cviceni meli takovou silu, ze v normalnim cloveku prorazili diru, ale neni Taiji o tom naslouchat protivnikove sile a prizpusobit se ji???? A to se ze solove sestavy tezko naucis..... <BR> <BR>Ber to jako pochyby taiji laika, ktery akorat cetl par clanku.
sharp
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 36
Registrován: pát 28. bře, 2003 0:00

sestavy - pro a proti

Příspěvekod katana » stř 09. dub, 2003 22:11

Shifu Zhu Tiancai jistě mluvil o středověkých bojovnících i středověkých sestavách, to je IMHO to podstatné:-D
katana
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 102
Registrován: čtv 20. bře, 2003 0:00

sestavy - pro a proti

Příspěvekod sharp » stř 09. dub, 2003 22:29

ehm, cozeto? :-) Co to s tim ma co delat? :-o
sharp
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 36
Registrován: pát 28. bře, 2003 0:00

sestavy - pro a proti

Příspěvekod laada » čtv 10. dub, 2003 8:50

DMC: jo to patri, ale zajimave je to, ze zduraznoval, ze tak dobri byli prave kvuli sestave. Ovsem verte cinanum:-]. <BR> <BR>F4ust: Chentaiji ma tradicni sestavu pouze jednu a to Yilu v nedavne dobe k tomu pribyla Arlu. <BR> <BR>Vsechno ostatni co dnes existuje jsou vytvory soucasnych nebo nedavnych mistru a slouzi bud jako pomocne sestavy a nebo na tahani prachu ze zapadnich studentu :-D .
laada
laada
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 70
Registrován: čtv 13. úno, 2003 0:00

 

sestavy - pro a proti

Příspěvekod sharp » čtv 10. dub, 2003 11:27

laada: Treba takovej YiQuan zadny sestavy nema, a bojovnici se udajne zase stavali neporazitelni tak, ze 10 let nehybne stali :-] (teda hlavne) <BR> <BR> <BR>Jeste takova drobnost k tomu, proc vznikaji sestavy...nejakej soucasnej mistr YingJowPai v interview vypravel, ze se od sveho ucitele naucil spoustu technik, ale ze mu delalo problemy si je vsecky pamatovat, tak je spojil do sestavy....
sharp
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 36
Registrován: pát 28. bře, 2003 0:00

sestavy - pro a proti

Příspěvekod petr » čtv 10. dub, 2003 11:36

Dovoluji si sem napsat par osobnich zkusennosti, pres to ze nemam zadnou masli tmavych barev ani zadne certifikaty ani zadne mistrovke tituly. Jen se par let potloukam v techto vodach a Chen-Tai-Ti delam jen 4 roky. Zase vsechno ostatni to budou moje osobni zkusennosti krome jedne spekulace. <BR> <BR>to ALL: <BR>Na cem se asi schodneme je: <BR>Jsou sestavy nutne? NE! Na to abys vyhral staci trocha sily a pevnejsi rozhodnuti vyhrat, nez ma protivnik. Casto jsem si vsimnul (a podle mych zkusenosti vzdy), ze byl boj rozhodnut vlastne pred prvni technikou. Jako by nejprve probehl v hlavach a "srdcich" lidi, kteri do nej vstupovali. Casto se mi stalo, ze stretnuti /i sparingova/ se rozhodly v okamziku, kdy se setkaly nase pohledy. To uz bylo o vitezi rozhodnuto, pak uz slo o nekolik technik, ktere ani nemuseli byt pekne. Jedine co to muze zvratit byla nahoda. Co si budeme povidat, o zivote a smrti muze rozhodnout i treba psi excrement.... <BR> <BR>Problemem je, co z BU clovek ve svem zivote hleda, jestli boj nebo umeni. Protoze kdyz se clovek rozhodne realizovat v nejakem stylu, mel by ho prijmout se vsim vsudy, vcetne sestav a vsech ostatnich cviceni. Je to vyrazem ucty a pokory, pred lidmi, kteri praktikovali pred nami. Bohuzel v dnesni dobe je mnoho rychlych soudu na zaklade neuplnych informaci. Nekdo si treba udela tu praci (vetsina lidi ani to ne) a prijde si zacvicit Chen-Tai-Ti. Nauci se kousek sestavy a pak nekde napise, ze je to pekne zdravotni cviceni, ktere je totalne nahouby, protoze kazdemu z cvicencu musi kazdy Thai-Boxer rozbit drzku. Ano - pokud mluvi o zacatecnicich ma nejspis pravdu, ale nevidel jak se pracuje s energii, nevidel jak se buduje sila, nezazil cviceni ve dvojicich. Jak si to muze dovolit. :-| Stejne bych mohl napsat, ze prave Thai-Boxeri jsou vybouchany vymastenci. Neudelam to, protoze toho o nich prakticky nic nevim a usuzoval bych jen na zaklade vseobecne zaziteho pohledu ze spolecnosti. <BR> <BR>Pokud se tedy schodneme, ze se budeme bavit jen o stylech, kteri sestavy pouzivaji. Rozhodne nesmime oddelovat technickou a praktickou stranku. Jsou to dve strany teze mince a odriznutim jedne od druhe se neskutecne ochuzujete. Samozrejme se daji delat kazda zvlast, ale budou obe stradat. Zacatecnik se uci pouze pohyby. Technika pro nej nic jineho neznamena. Bez toho, ze si je vyzkousi s partnerem bude jeho technika prazdna a nebude v ni pravda. Kdyz se ale zacne s bojem moc brzy, nikdy se do nej technika nedostane a sklouzne v parodii na hospodskou rvacku nebo na takovy zensky postuchovani. (No jednou jsem prisel do mistnosti, kde se poprali dve stetky, ktere v zivote nedelali zadny BU. Bylo tam vymalovano krvi do vysky dvou metru! :-o ) Takze technika (potazmo sestava jako knihovna technik) dava boji move moznosti a nove reakce. Boj dava technice smysl a jasne ukazuje vyznam a presny tvar techniky. S dostatecnymi bojovymi zkusenostmi se Sestava meni a stava se vice realnou. Kde to v tomto propletenci chcete od sebe oddelit? <BR>To zase neznamena, ze se musi nutne provozovat najednou. Vzdy pujde technika pred praxi. Vzdyt na to, abych si mohl neco vyzkouset, to nejdriv musim umet. Myslim, ze rozdil mezi jednotlivymi styly je pouze v delce tohoto odstupu. <BR> <BR>to: and (ikdyz to je tak trochu moje spekulace) <BR>Kdyz se bavime o techto starsich panech, je to trochu jina liga. Protoze ti vsichni uz meli svoje odbouchano, byli uz starsi a unaveni, nechteli riskovat svoji prestiz a predevsim uz nemeli soupere. Dobre vedeli, ze kdyz se jim kdokoliv postavi, tak pokud nebude velka nahoda, tak ho bez problemu porazi. Jedinym srovnatelnym souperem pro ne byl imaginarni protivnik, ktereho si pred sebe pri cviceni kata postavili. Ten byl vzdy dost silny, rychly a presny (ne jako jejich slabi zaci). <BR> <BR>to: laada <BR>V tom jak cvicili pouze sestavu mel mistr patrne pravdu, ale mel by sis predstavit, jak vypada tehdejsi doba. Dnesni podoba Tai-Ti vznikala za vlady dynastie Quin. Ta byla prakticky celou svou dobu vlady ve valce se zbytky dynastie Ming a otrasana nekonecnou radou rebelii. Jak asi dopadl rolnik, ktery se pravidelne schazel se sousedy a cvicil bojove umeni? No odpovedet si zajiste dokazes sam. :-? <BR>Ale aby mohli cvicit sestavu, aby byli neporazitelni, museli cvicit i s partnery. Nemuselo to byt porad, ale aby pochopily obsah sestavy, je nezbytne tomu nejaky cas venovat. Prave Tai-Ti je velice "Cinske"... Vlastni vyznam pohybu je v nich tak dobre ukryt, ze vetsinou nemas sanci jej v nem objevit, aniz by ti to nekdo vysvetlil (i tak je to dost tezke). Bez toho bude obsah formy prazdny stejne jako jeji cviceni. <BR>Jeden z klasickych textu o Tai-Ti tvrdi: Kdyz se nepritel nehybe, sam se nepohnu. Kdyz se pohne, pohnu se prvni. Tohle muze byt pouze na zaklade vysoke citlivosti a tu se jinak nez cvicenim ve dvojici nenaucis. <BR>Jako spravne Tai-Ti se vratime v kruhu na zacatek. Kdyz uz jsi pochopil vyznam pohybu a naucil jsi se citlivost, vratis se spatky k sestave, protoze vsechno tohle je v ni ukryto. Pri cviceni si vsechno tohle vyvolavas a rozvijis. Neutuchajicim cvicenim takove sestavy se muzes stat neporazitelnym, ale slo by to bez predchozich kroku? Odpoved necham na vas. <BR>
petr
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 7
Registrován: čtv 20. bře, 2003 0:00

sestavy - pro a proti

Příspěvekod laada » čtv 10. dub, 2003 11:39

jojo, lide, formy a zpusoby jsou ruzni :-) <BR> <BR>add stani: ono to nehybne stani je vlastne taky sestava :-) (sparing to neni urcite :-] )
laada
laada
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 70
Registrován: čtv 13. úno, 2003 0:00

sestavy - pro a proti

Příspěvekod laada » čtv 10. dub, 2003 11:47

tokugawa: vicemene souhlas 8-)
laada
laada
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 70
Registrován: čtv 13. úno, 2003 0:00

sestavy - pro a proti

Příspěvekod yingjowpai » čtv 10. dub, 2003 12:52

<BR>výňatek z historie mistrů orlího spáru: <BR>Liu Shi Jun (19 století) <BR>..po mnoha letech tvrdého cvičení opustil svého učitele a odjel do Pekingu vyučovat své umění. Bojoval mnohokrát s rozličnými bojovníky své doby. Díky svým vítězstvím se stal slavným v severní Číně a stal se známý jako jeden ze tří největších bojovníků hlavního města spolu s Yang Banghou (Taiji) a Dong Laogong (Bagua). Byl pozván vyučovat v císařském paláci, kde vyžadoval velmi tvrdé metody tréninku. Měl ve zvyku požadovat od svých studentů útok nebo obranu, tak aby technika byla prováděna s plným kontaktem. Po několika pokusech studenti porozuměli podstatě každé techniky dle zkušeností na vlastním těle. Ti, kdo se obávali úderů nebo boje s plným kontaktem nedostali šanci studovat s Liu Shu Junem. Jeho metodou tréninku prošli skvělí bojovníci jako Ji De, Ji Xu, Xu Liu, Liu Xue Zheng, Li Zheng Sheng a Ge Bing… <BR>Chen Zi Zheng "král orlího spáru“ (1878 – 1933) <BR>..k posílení svého těla používal denně dvě cvičení: první byl leh mezi dvěma židlemi, hlava na jedné a paty nohou na druhé s přídavným závažím uprostřed těla. Druhým bylo skákání na kládu metr nad zemí. V roce 1919 v ©anghaji bojoval s americkým bojovníkem, který Chena požádal, protože znal jeho schopnosti, aby nepoužíval své úchopové techniky. Chen ho poté porazil pomocí kopů. V roce 1922 porazil britského boxera během půl kola a obdržel jako cenu malý Indonéský meč s nápisem „ Král čínského wu shu“ . Říká se , že Chen Zi Zheng nikdy nepoužíval k boji víc jak tři techniky… sestav a technik ale styl obsahuje víc než dost… <BR>
yingjowpai
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 82
Registrován: pát 21. bře, 2003 0:00

Příspěvekod hungga » čtv 10. dub, 2003 14:20

END
Naposledy upravil hungga dne úte 03. čer, 2003 22:16, celkově upraveno 1
hungga
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 62
Registrován: pát 07. bře, 2003 0:00

sestavy - pro a proti

Příspěvekod katana » čtv 10. dub, 2003 15:10

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Citace:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE> <BR> 10.04. 2003 v 15:20, hungga napsal(a): <BR>F4ust: Co když ti řeknu, že ano? Když to vezmu podle mnoha reakcí, které zde zazněly, tak většina tvrdí, že praxe je lepší. Tedy dobrá. Kdybych připustil tento nesmyslný postoj, co by zůstalo? V hungga se cvičením sestav posilují hlavně nohy a předloktí. Myslíš si, že mít silnější předloktí a nohy je zbytečné? <BR></BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End --> <BR>Pokud budu vycházet z tvého argumentu, pro posílení těla se přeci není nutné učit dlouhé a na paměť náročné sestavy a pilovat tisíce technik, pro sílu (a především RYCHLOST, se kterou dle mých zkušeností sestavy - kromě akrobatických závodních - nemají nic společného) je snad jednodušší a efektivnější trénovat přímo podstatné partie a techniky, které jsou opravdu používány v boji, rozvíjet samostatně a poté ihned v praxi. Nevím, jestli jsem se vyjádřil srozumitelně, takže bez obalu: moje (podotýkám velmi skromné) zkušenosti jsou takové, že na tréninku adepti kung-fu vždy cvičení sestav (a to pomalu a nedynamicky) věnují 90% veškerého času a pokud se vůbec někdy setkají se sparringem, jde o mutaci obyčejného kickboxu, která neobsahuje víc než pět-šest technik, které v žádné sestavě pro jistotu nejsou... Pokud je to v případě tvé školy jinak, jsem jen rád i za tebe...
katana
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 102
Registrován: čtv 20. bře, 2003 0:00

Příspěvekod hungga » čtv 10. dub, 2003 15:42

END
Naposledy upravil hungga dne úte 03. čer, 2003 22:17, celkově upraveno 1
hungga
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 62
Registrován: pát 07. bře, 2003 0:00

sestavy - pro a proti

Příspěvekod katana » čtv 10. dub, 2003 20:54

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Citace:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE> <BR> 10.04. 2003 v 16:42, hungga napsal(a): <BR>F4ust: Dalo by se o tom mluvit hodiny, ale já jsem to udal jako příklad. Když už, podle některých, cvičení sestav nepřináší nic, tak jsem udal příklad posilování předloktí a nohou. Cvičení sestav v sobě zahrnuje mnoho věcí, ale o těch si možná neslyšel. Zeptej se mého sifu, ten ti třeba poví něco o sap ying kyun. <BR></BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End --> <BR>Díky za podnětné argumenty... :-]
katana
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 102
Registrován: čtv 20. bře, 2003 0:00

sestavy - pro a proti

Příspěvekod Masta » čtv 10. dub, 2003 23:10

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Citace:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE> <BR> 10.04. 2003 v 16:42, hungga napsal(a): <BR>F4ust: Dalo by se o tom mluvit hodiny, ale já jsem to udal jako příklad. Když už, podle některých, cvičení sestav nepřináší nic, tak jsem udal příklad posilování předloktí a nohou. Cvičení sestav v sobě zahrnuje mnoho věcí, ale o těch si možná neslyšel. Zeptej se mého sifu, ten ti třeba poví něco o sap ying kyun. <BR></BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End --> <BR> <BR>Hmm tak se o tom rozpovídej, sám si o tomto tématu začal hovořit, trénuju BU také poměrně dlouhou dobu a osobně myslím že žádné tajemné významy a smysly v sestavách (technikách) jsem zatím nenašel, pravda ani je nehledám, osobně by mě zajímalo proč má trávit student kung fu (např. ve škole kam chodí Faust) hodiny (a to doslova protože trénink tam déle netrvá) tréninkem sestav, nebo lépe nějakých pohybů které mu nedávají žádný smysl a ve své podstatě je vůbec nepotřebuje (jen proto aby mistr měl svou "gáži" a cvičenec pocit že trénuje kung fu u pravého asiata???)...to je jako myslet si že budu chodit na hodiny taeba a bude ze mě dobrý kickboxer i když upřímě si myslím že tréninkem taeba se člověk naučí víc než ze všech sestav co najdu v tradičních stylech :-D :-] (tu poslední větu brát s nadhledem)
Tao Of Jeet Kune Do...
Masta
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 53
Registrován: pát 21. bře, 2003 0:00
Bydliště: Praha

Další

Zpět na bojová umění a sporty obecně

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků