Krizacke vypravy

boj nožem, box, řecko-římský zápas, historický a sportovní šerm, sambo, le savate...

Moderátor: Makoto

Příspěvekod TongPo » pát 20. bře, 2009 1:29

Jian píše:Puvodne jsem se do tehle diskuse zapletat nechtel, ale kdyz se tu uz vzajemne napadate kdo svoje nazory pise na na jakem zaklade, tak mi ted minimalne neda nereagovat alespon na tu inkvizici. Myslim totiz, ze TongPo to podava celkem hodne jednoznacne a diky tomu tedy ne zcela pravdive. V prvni rade nebyla inkvizice jako inkvizice, zalezelo i na konkretni zemi kde pusobila. Kdyz se podivame rekneme na Spanelsko, tak vysetrovaci metody pravda odpovidaly svoji dobe, ale paradoxne casto slo o mirnejsi postupy nez u ostatnich tribunalu a obzalovany mel zarucenou i vetsi pravni ochranu. Inkvizici totiz nestacilo pouhe doznani a to vylucovalo vliv utrpneho prava. Pokud uz se toto pravo vyjimecne pouzivalo, tak pritom nesmel vezen prijit o zivot nebo byt zmrzacen, na coz dohlizelo soucasne hned nekolik lidi.

Co se upaleni tyce, tak neni rozhodne na skodu rozlisovat "in effigie" a "in persona". Ke skutecnemu trestu smrti upalenim bylo odsouzeno za sto let cca 0,5% lidi, podle toho co jsem doposud cetl. Carodejnicke procesy jsou o trochu necem jinem a prave spanelska inkvizice se proti nim paradoxne postavila (oznacila carodejnictvi za poveru).

Ale jo, inkviziční soudy byly různě tvrdé, prostě jak kde... Každý soud samozřejmě nekončil popravou (upálením), takových případů bylo z celkového množství procesů relativně malé procento. Přesto se počet obětí za dobu působení inkvizice odhaduje až na pár desítek tisíc upálených chudáků... A to je jen Evropa, pokud bychom chtěli počítat i oběti "exportu" katolické víry do kolonizovaných zemí (zejména střední a jižní Amerika), tak by to bylo ještě víc... O přesných číslech se historici samozřejmě přou, všechny archiválie se nedochovaly a ani církev sama nemá zrovna 2x zájem, aby na povrch vyplavala nějaká šokující čísla... Každopádně nevidím důvod, proč tuto temnou část historie církevní moci nějak zlehčovat. Jinak trestů bylo samozřejmě více variant, od veřejného odvolání (například pro církev nežádoucího vědeckého názoru), přes svatou pouť (například do Říma), pokračuje vyvlastněním majetku a konče vězením (klidně i doživotním). Také bývalo zvykem, že na veřejné vynesení rozsudku čekal odsouzený v řádech měsíců až roků - pochopitelně ve vězení. Co se týče mučení - pokud se člověk přiznal k obvinění, tak samozřejmě mučen nebyl. Ono "právo útrpné" mělo být používáno jen v případech, kdy obviněný odmítal vypovídat, nebo byly pochybnosti ohledně pravdivosti jeho výpovědi... Osobně se nedivím těm, co se raději přiznali bez mučení... :? Metody mučení sice byly pro inkvizici papežem povoleny pouze "mírné" (nekrvavé metody), ale ono i při takové často používané "legrácce" ze spektra mírné tortury, kdy obviněnému svázali ruce za zády a pověsili ho za ně do vzduchu, nezřídka docházelo mimo standardního vykloubení ramenních kloubů i k trvalému poškození kloubního pouzdra a návazných svalových úponů... Takže sice "mírná tortura", ale stejně s trvalými následky, ze kterých vás tehdejší mastičkáři nedostali... Jinak občas opomíjenou aktivitou inkvizice byla i cenzura literatury, kde se taky solidně vyřádili... Závěrem bych podotkl, že není až tak důležité se "šťourat" v metodách inkvizice a přesných počtech obětí, neboť už samotné jádro věci je špatně :idea: V inkvizičních procesech byli totiž souzeni nevinní lidé, kteří se "provinili" pouze tím, že například inklinovali k jiné variantě víry, než byla ta římsko - katolická... :evil:
Co nejde silou, jde ještě větší silou... :twisted:
Uživatelský avatar
TongPo
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 705
Registrován: pát 18. led, 2008 0:00

 

Příspěvekod RBR » pát 20. bře, 2009 7:38

TongPo píše:
RBR píše:...Pokud se nábožeství pohybuje jen v oblasti filozofie a nemateriálních hodnot tak bych řekl, že to nepotřebuje, ale jak se jeho představitelé nechají uchvátit touhou po moci a majetku, tak se manipulace s lidským strachem hodí...

Bohužel, svýho času byla realitou ta druhá část tvého příspěvku... Ona v principu skoro každá organizace (obchodní, vojenská, politická, církevní...) je svými "vůdci" směřována k tomu být stále větší a mocnější... A k tomu se zpravidla používají veškeré dostupné "nástroje". Církve, zejména ve středověku, si tím prošly také a velice nekompromisně likvidovaly všechny reformátory (J. Hus a podobně), kteří se víru pokoušeli od hromadění majetku a moci vrátit zpět k její duchovní podstatě...


Souhlasím, jen pozor na toho Husa, jeho kritiku cirkevní rozmařilosti a touhy po moci a penězích byli tehtdejší cirkevní potentáti ochotni kousnout (nebyl jediný kdo na to poukazoval). To je pozůstatek komunistické propagandy, kdy nám tlačili do hlav, že Hus byl lidový kazatel, kterému mu šlo především o to, aby se spravedlivě přerozdělil majetek ve společnosti.
Hlavní důvodem špatného konce J.Husa byl teologický spor. On napadnul samotnou podstatu katolické církve a to mu nemohli prominout. Měl jsem na toto téma debatu s profesionálním historikem, který se právě zaměřuje na různá reformátorská hnutí ve středověku. Bohužel mě z paměti vypadla přesná podstata problému, myslím, že se to týkalo svaté trojce, ale nejsem si jist. Když by byl zájem, tak bych to zjistil.

RBR
RBR
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1531
Registrován: pon 03. říj, 2005 23:00
Bydliště: ČR

Příspěvekod Genesis » pát 20. bře, 2009 9:02

4fakt: Je to jak řiká TongPo s tou inkvizicí. Jedině bych doplnil, že její rozmach byl stát ods státu rozdílnej a hlavně to ovlivňovalo kolik měl zrovna stát vnitzřních nepřátel (židi, moriskové, katolíci/lteráni) a na kolik si je ptořeboval vytvářet, ptže třeba ve ©panělsku, kde se dlouho potýkali s Moriskama se inkvizice v tý době moc nešířila, ptže nebyl důvod, jelikož vnitřní nepřítel tu už byl. A taky inkvizice byla původně k tomu, aby opravdu vyšetřovala a zezačátku to dělala i docela dobře a vynášela spoustu osvobozujících rozsudků, ale jak to šlo dál, tak se to víc a víc sr..o a roztáčela se spirála, kdy církev tvrdí máme mezi sebou kacíře a čarodějnice, lidi je pak všude kolem sebe vidí a hlásí to, církev si řiká že měla pravdu a ještě víc to tluče lidem do hlavy a tak dál.

A jinak inkvizice se nejvíc pokud si to dobře pamatuju projevila až na začátku renesance a hlavně díky knihtisku, kterej sice znamenal kulturní rozvoj, ale pro obyčejný lidi to byl vynález zkázy, jelikož díky němu se začalo šířit spousta blábolů, který ovlivnovali mocný lidi a ty pak šíleli a dělali hrozný blbosti.
Genesis
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 566
Registrován: ned 14. led, 2007 0:00
Bydliště: Dobruška

Příspěvekod TongPo » pát 20. bře, 2009 9:54

RBR píše:Souhlasím, jen pozor na toho Husa, jeho kritiku cirkevní rozmařilosti a touhy po moci a penězích byli tehtdejší cirkevní potentáti ochotni kousnout (nebyl jediný kdo na to poukazoval). To je pozůstatek komunistické propagandy, kdy nám tlačili do hlav, že Hus byl lidový kazatel, kterému mu šlo především o to, aby se spravedlivě přerozdělil majetek ve společnosti.
Hlavní důvodem špatného konce J.Husa byl teologický spor. On napadnul samotnou podstatu katolické církve a to mu nemohli prominout. Měl jsem na toto téma debatu s profesionálním historikem, který se právě zaměřuje na různá reformátorská hnutí ve středověku. Bohužel mě z paměti vypadla přesná podstata problému, myslím, že se to týkalo svaté trojce, ale nejsem si jist. Když by byl zájem, tak bych to zjistil.

V tomhle se asi shodneme... Kazatel, který kázal dle římskokatolické víry a pouze vyzýval k návratu kněžích k chudobě a pokoře, nebyl pro církev nijak nebezpečný a tudíž jim nevadil. Za kacíře byli označováni a následně pronásledováni reformátoři, kteří zpochybňovali principy římskokatolické církve, takže jak píšeš "teologické spory"... Jen pro zajímavost - údajným posledním z tohoto důvodu v Evropě inkvizicí popraveným člověkem byl nějaký španělský učitel, který prý hlásal deismus a to v roce 1826 :!:
Co nejde silou, jde ještě větší silou... :twisted:
Uživatelský avatar
TongPo
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 705
Registrován: pát 18. led, 2008 0:00

Příspěvekod Jian » pát 20. bře, 2009 10:23

fakt: obvykle se hovori o cislech kolem jednoho milionu obeti. Co se tyce zamerovani se na narodnosti, tak ano - ve Spanelsku mela predstavovat zejmena reseni otazky Zidu a Arabu, coz byl ale mj i duvod, proc prvni pokusy ustanovit inkvizici skoncily fiaskem. Za Sentencia estatuto (asi prvni zakladajici dokument) byl totiz jeji autor obratem exkomunikovan bullou papeze Mikulase V., tzn nelze rozhodne tvrdit, ze by protizidovske tazeni tehdy Rim podporil. Viz jina bulla Humani genesis inimicus, kde se o tom vyslovne pise.

S nazory na inkvizici mam obvykle ten problem, ze vetsina lidi automaticky napise "inkvizice upalovala, mucila atd" a pritom pozadi casto muze byt trochu jine. Hlavne podobnych metod se tenkrat halt pouzivalo obecne vzato a inkvizicni soud na tom v porovnani s jinym mohl byt naopak jeste dobre. Jak jsem uvedl, tak napriklad prave to ze se obvineny priznal nebyl pro inkvizicni tribunal rozhodne dostatecny argument, jelikoz chteli eliminovat vliv muceni na doznani. Udat te museli dva svedci, ti museli zustat v anonymite, muselo se prosetrit zda jsou bezuhonni, pred tvym vlastnim zatceni museli "calificadaros" rozhodnout zda nejde o nejake nesmysly atd... Oproti tomu rade jinych tribunalu te doby k odsouzeni stacilo plne i to priznani, at uz ho clovek udelal na mucidlech, nebo dobrovolne.

Pak je tu i nejaky ten nesporny pozitivni prinos - napriklad malo lidi vi, ze inkvizice nejenze odsuzovala conquistadory, ale dokonce nezakryte podporovala jejich odpurce, kdyz indianum mj priznavala vsechna lidska i obcanska prava. Ze v te dobe zase v Evrope obecne vzato moc nemuseli ty Araby a Zidy, tak to je nepochybne druha strana mince...
Jian
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 588
Registrován: ned 10. čer, 2007 23:00

Příspěvekod RBR » pát 20. bře, 2009 13:36

Čarodějnické procesy a inkvizice je docela zajímavé téma, které není černobílé. V jedné knize mapující čarodějnické procesy jsem četl, že inkvizice jako taková nikoho neupálila. Oni předali obžalovaného světské spravedlnosti a na ní bylo zda-li jak jej potrestá.
Jinak na jednom TV kanálu běžel seriál o čarodějnických procesech ve ©védsku , které v té době již bylo protestantské. V jednom díle srovnávali čarodějnické procesy ve ©védsku a ©panělsku. K mému překvapení proslavení španělští inkvizitoři jednali nezvykle mírně. Pokud se obžalovaný doznal, tak byl jen z velmi mirným trestem propuštěn. V případě většiny obžalovaných to spravilo nějakých pár zdrávasů navíc, případně veřejné "sypání popela" na hlavu. Pokud se obžalovaný nepřiznal, tak proběla tradiční cesta mučení, ohníček. Vzhledem k tomu, že to bylo mezi ovečkami známo, tak těch ohničků bylo minimum. Každý se hned přiznal.
Dokonce jeden inkvizitor při vypuknutí čarodějincké mánie na severu ©panělska, tam odcestoval, zjistil, že to jsou jen pověry a nejvyššímu orgánu doporučil to zhodit ze stolu, což se také stalo.
Zatímco ve ©védsku potenciální obžalovaný byl mrtví hned od začátku. Na hranici skončil, když se přiznal i nepřiznal. Rozdíl byl v tom, že přiznaný byl před zapálení ohníčku uškrcen. Zajímavé bylo, že čarodějnické procesy ve ©védsku rozjeli děti, které vesele udávali vlastní rodiče, sousedy atd. Prostě parchanti rychle pochopili plynoucí výhody. Zaplať nebo tě zítra udáme. Až zahořelo cca 100 hranic tak se ©védové zamysleli, zjistili odkud vane vítr a ty "malé" zmetky poslali na popraviště.
Bylo tam samozřejmě ukázáno několik případů, kdy inkvizitoři na procesech vydělali a s touto myšlenkou šli do akce.
Docela mě pobavil tzv. "vodní test" Kdy čarodějnici svázanou hodli do vody. Pokud vyplavala tak ji pomohl sám ďábel a skončila jako topivo na hranici. Pokud se utopila byla nevinná. :wink: Hold drželi tam děvčata zkrátka.

RBR
RBR
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1531
Registrován: pon 03. říj, 2005 23:00
Bydliště: ČR

Příspěvekod Angus » sob 21. bře, 2009 20:55

RBR píše:Jinak na jednom TV kanálu běžel seriál o čarodějnických procesech ve ©védsku ...
.....
Zajímavé bylo, že čarodějnické procesy ve ©védsku rozjeli děti, které vesele udávali vlastní rodiče, sousedy atd.
RBR

To jsem viděl, byla to dost síla, úplně mne to šokovalo.
Angus
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 692
Registrován: pon 23. čer, 2003 23:00

Předchozí

Zpět na západní bojová umění a sporty...

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Bing [Bot] a 1 návštěvník