šerm & šermování

[Picard]

Zkopcim sem scuj prispevek z vedlejsiho fora na ema evropsky - vychodni serm, sorry, pokud jste to uz cetli ....

No k tomu sermu - hlavni rozdil mezi evropskym a asijskym (rekneme japonskym pro priklad) je ten, ze v japonskych starych skolach se to provozuje bez preruseni nekolik set let v puvodni funkcni bojove podobe, je tam neprerusena linie mistru a jejich zaku a tradice te ktere skoly (rju), kteri presne vedi co maji delat, protoze je to ucil desitky let od ranneho mladi jejich mistr a toho zase jeho mistr atd. Krome toho se japonske skoly boje s mecem pomerne donedavna pouzivaly v siroke praxi (rekneme do konce WW2)

Kdezto evropsky serm (vynachame-li sportovni FIE serm) je znovu-vytvaren nekolka nadsenci podle starych knizek - preber si to sam, ja bych rekl to je jeden z hlavnich duvodu, proc ta japonska skola bude vzdycky lepsi.

I kdyz treba evropske skoly sermu jsou fascinujici a velmi zajimave.

Japonske skoly sermu (rju) se zameruji na bojove v umeni v kontextu busido, je to nejen rozvoj fyzickych schopnosti ale dusevnich a moralnich. Nejen rozvoj bojovnika jako efektivniho smrticiho nastroje ale BU jako prostredek duchovniho seberozvoje (samozrejme plati i pro jina asijska BU nez japonska) - tento aspekt v evropskych BU chybi. A to je treba pro me dalsi duvod (jiste subjektivni) proc zamirit za sermem spise do Asie.

Ale at si kazdy vybere zsam podle sebe, to je jasne, napsal jsem jen svuj pohled na vec.

Jinak souhlasim s tebou v tom, ze kvalita evropskych BU a treba evropskych mecu, nebo jinych zbrani je nemistne podcenovana na ukor asijskych, ale to je vetsinou lidmi, kteri o nich nic nevedi.

[Onion]

Troufám si mírně nesouhlasit s posledním příspěvkem! Maličko se v něm zapomělo na školu šermu šavlí kteé fungovala ještě na začátku WWII. Velmi živá škola a ještě dnes jsou možná k nalezení ti, co používali tuto dlouhou, chladnou zbraň v boji. Sám mám doma šavli která poslala k Hospodinovi 4 protihráče Člověka který ji takto používal jsem velmi dobře znal

[Picard]

Cetl jsem knizku (kurna mam ji doma, ale nevzpomu si na nazev) byly to vzpomiky CS dustojnika ktery po okupaci utekl do polska a skoncil v Africe, vypravi, ze se savli skutecne ucili sermovat, ale bylo to jen par lekci a vsichni to nesnalesli a prislo jim to zbytecne a "svejkovali to" co to dalo No asi to nebyl pripad vsech dustojniku, ale par lekci ti proste nenahradi ten tvrdy a bohaty vycvik od mladi, jak tomu bylo treba u dustojniku armady nebo namornictva v Japonsku.

Krome toho savle se alespon v CS armade pred WW2 (ale u jinych zapadnich armad to urcite bylo stejne) nosila pouze "na paradu" ke slavnostni uniforme, ne? Mozna, ze se mylim... Nicmene japonsti dustojnici (armadni i namorni) nosili mec bezne "do akce".

Onione, exituje nejaky konkretni pripad pouzivani savli nejakou zapadni armadou behem WW2?

[Anonymní]

No já bych řekl, že téma ve smyslu rytíř vs. samurai nebo jestli jsou asiati lepší šermíři je poměrně časté a stejně tak nešťastné.

Vycházejme z toho, že jsem v osmi chvíli dělal aikido, jinak o asijských bojových uměních nic nevim, a že teď dělám německou školu.

Z mýho pohledu není asijský šerm horší, ale evropský šerm je podle mě stavěn "asijskými šermíři" jako ten podřadný, i když to tak nejspíš není. Nepřipadá "evropským" šermířům, že "asijským" se evropský šerm nelíbí, protože byla jeho vývojová linie přerušena? Zetám se. Zkoušel někdy někdo na dobré úrovni asijského šermu bojovat s někým na dobré úrovni evropského šermu? (čili s někým od Kozy nebo SEBU) Nejspíš ne, ale jestli Belfín opravdu porazil člověka s 3.danem v kendo a iaido, tak to svědčí aspoň částečně o rovnosti škol. Ale i tak to ještě je málo proti tomu co by mohlo být dokázáno. Ví snad někdo jak byl při boji dobrý evropan, (Majetnější vrstva, kupř. nižší šlechtic jako třeba rytíř) který byl s mečem cvičen odmala od mistra šermu a bil se téměř dennodeně? To rozhodně nemůže, a proto je dost těžké jasně prosazovat asijaty jako lepší šermíře, když si páni asijského bojového umění tak lpí na přerušení vývoje školy, protože když ano, tak by měli srovnávat školy ze stejného období.

[Onion]

Pokud někdo tvrdí, že švejkoval výcvik mluví či mluvil za sebe.
Nepodceňoval bych ani kvalitu a výcvik šermu onou šavlí a rozhodně bych netvrdil, že se jednalo pouze o salonní šavli (i když pro jeden konkrétní typ, či skupinu šavlí se mezi četníky a vojáky vžilo označení "salonka")
Pokud byl výcvik se šavlí "jednoduchý" bylo tomu tak, že výcvik se šavlí byl jednoduchý od dob co se šavle objevila na bojišti. Proto se tak rozšířilo její používání, protože průměrnému vojákovi trvalo třetinu času než si osvojil šavlo oproti stejnému osvojení dovedností např. s kordem.
O použití během IIWW nevím, vím o případech použití v období 1914 až přibližně 1940.
Pokud by jsi chtěl zdůraznit, že japončíci to používali i během IIWW a tak jsou lepší, tvrdil by jsi, že těch pár let navíc je velmi důležitých a z toho by jsme pak mohli vyvodit závěr, že 60 let po IIWW již je stejně všechno dávno v pr..
BTW: Pokud mluvíme o použití meče v japonské armádě během IIWW, používal se především jako jiný druh, orientální šavle viz. má citace z článku Zbraně a náboje 1/2004

"Použití japonských mečů mělo ale i další, méně hrdinskou podobu. Účelem, těžko se slučujícím nejen s východním kodexem bušidó, ale i jakýmikoliv pravidly pro vedení i něčeho tak krutého, jako je válka. Pravdou je, že v minulém století více než k boji sloužily tyto zbraně spíše k páchání těch největších zvěrstev. K masakrování bezbranného civilního obyvatelstva na obsazených územích a masovým popravám spojeneckých zajatců. Meč se tak znovu stal symbolem. Symbolem bezcitnosti a válečných zločinů japonských vojsk.

Ve stopách tradic

Jen málo předmětů má takovou tajemnou pověst, jako japonský meč. Jde o odvěký symbol ozbrojené moci země vycházejícího slunce. Po „odzbrojení“ samurajské třídy v 18. století se meče počátkem 19. století znovu postupně vrátily zpět k boku příslušníků ozbrojených složek stále sílícího japonského impéria. Zprvu šlo pouze o zbraně ručně dělané (či dokonce „trofejní“, zděděné a renovované po předcích), v meziválečném období se však koncem třicátých let zavedla i průmyslová výroba podobných zbraní. Vysocí představitelé armády, letectva, i námořnictva si vždy potrpěli na drahé exempláře vyrobené klasickou ruční technologií. ©lo ale o to, vyhovět potřebám armády pro vybavení mnoha tisíců středních a nižších šarží. Zavedení strojové produkce posloužilo k zavedení jednoduchých, ale dostatečně praktických mečů do pole. I když měly na první pohled vzhled tradičních japonských zbraní, znalci a ortodoxní vyznavači je za pravé „meče“ v pravém slova smyslu nikdy nepovažovali. Spíše šlo o vojenské „šavle“, které byly čistě účelovou záležitostí."

[Fireball]

Zdravím!

Venoval som sa niekoľko rokov kendo a stále aktívne robím iaido, kendžutsu, európsky šerm.
Myslím, že techniky ázijske či európske majú 100% účinnosť. V dnešnej dobe je skôr problém v tréningu oboch umení. Predsa len na kendo sa nespočetne krát denno denne seká a seká do zblbnutia. Osobne sme na rozcvičke sekali 1200-1500 sekov. Väčšina šermiarov chodiaca do skupín historického šermu tento počet nedosiahne ani za mesiac. (nechcem nikoho urážať) Samozrejme to ešte nezaručuje pochopenie schopnosti bojovať.
Okrem toho sa jednoducho niektoré spôsoby boja nedajú navzájom porovnávať. Tak ako ľahká jazda, tak aj tanková divízia majú svoju účinnosť, ale každá jednotka je z iného obdobia a používaná na iný účel.
Tak isto sa nedá porovnať šerm kordom vs. jeden a pol ručný meč. Kord je omnoho rýchlejší, ale bojovník s jeden a pol ručákom je zaodený do kovu a preto by mu väčšina techník kordom neublížila.
Jednotlivé spôsoby boja a používania zbraní treba rozoberať aj s náhľaddom na ich časové a geografické použitie.
Tak to bol môj názor.

S pozdravom Pat.

[Jendis]

Myslím,že dohadování o "nepřemožitelnosti" japonských "kensei"ů pramení ze záplavy akčních filmů o samurajích.....
Kdysi jsem viděl film,kde přímo došlo ke konfrontaci samuraje(hrál ho SHO KOSUGI) a španělského šermíře,který se navlékl do renesanční zbroje a byl rozseknut vejpůl...... Jmenovalo se to ©ogunův následník,nebo tak něco....to si nejsem jistý.
Fakt myslím,že porovnat styly se moc nedají.Obé(zjednodušeně evropská škola a japonská škola) mají své plusy i mínusy.Vždycky záleží pouze na bojovnících....
Spíše by mne zajímalo,proč má vůbec někdo touhu,nebo potřebu to srovnávat?

Ještě....víte,že Češi byli odedávna velmi obávanými bojovníky?I Synkiewicz ve svých románech se o tom zmiňuje.....v ovládání sekery prý nebylo Čechům rovno
Nebo zmiňované tesáky....tato zbraň vznikla u nás.....

[Jendis]

Zdravím!

Venoval som sa niekoľko rokov kendo a stále aktívne robím iaido, kendžutsu, európsky šerm.
Myslím, že techniky ázijske či európske majú 100% účinnosť. V dnešnej dobe je skôr problém v tréningu oboch umení. Predsa len na kendo sa nespočetne krát denno denne seká a seká do zblbnutia. Osobne sme na rozcvičke sekali 1200-1500 sekov. Väčšina šermiarov chodiaca do skupín historického šermu tento počet nedosiahne ani za mesiac. (nechcem nikoho urážať) Samozrejme to ešte nezaručuje pochopenie schopnosti bojovať.
Okrem toho sa jednoducho niektoré spôsoby boja nedajú navzájom porovnávať. Tak ako ľahká jazda, tak aj tanková divízia majú svoju účinnosť, ale každá jednotka je z iného obdobia a používaná na iný účel.
Tak isto sa nedá porovnať šerm kordom vs. jeden a pol ručný meč. Kord je omnoho rýchlejší, ale bojovník s jeden a pol ručákom je zaodený do kovu a preto by mu väčšina techník kordom neublížila.
Jednotlivé spôsoby boja a používania zbraní treba rozoberať aj s náhľaddom na ich časové a geografické použitie.
Tak to bol môj názor.

S pozdravom Pat.

©erm kord vs 1 1/2??? Doporučuji kouknout na film Rob Roy Naprosto fámozně udělaný souboj francouská škola vs skotský meč......jeden z nejhezčích soubojů,co jsem kdy viděl
Jinak máš pravdu...záleží na místě.....
Třeba ve Francii nebo Itálii se už šermovalo kordem a v Německu se stále rubali mečem ve zbroji.....

A co se týče sekání....proč bych se s kordem namáhal?Tam spíše cvičím přesnost a rychlost bodu.....jen Tě škádlím

[Fireball]

No Rob Roy je naozaj krásny filmík a ten súboj tak isto.


Pat

[Picard]

Onione, to je asi opravdu celkem jedno jestli se ona konkretni zbran pouzivala v praxi o par let dele. To byl jen muj vedlejsi argument

Uznavam ze jsem savlovou armadni skolu hloupe zapomnel, diky za rozsireni obzoru (vazne)

Muj hlavni argument byl v te neprerusene linii vyuky z mistra na mistra ve starych skolach v Japonsku versus znovu-obnovavani nekolik set let mrtvych evropskych skol ze starych knizek. To je podle meho nazoru hlavni plus japonskych (a asi i jinych asijskych skol) a je to duvod proc se dnes venovat japonske (nebo jine asijske) skole sermu, nez nam kulturne blizsi evropske (podle meho nazoru, at si samozrejme dela kazdy, co jemu sedne). Za tim si stale stojim. I kdyz kloboul dolu pred lidmi kteri evropsky serm seriozne delaji. Tezko muzeme posouditm jestli ho delaji tak tvrde a usilovne jako adepti starych tradicnich skol v Japonsku.

Jinak o japonskych mecich behem WW2 je supr odkaz, co sem daval patrik http://home.earthlink.net/~steinrl/military.htm nebo treba http://nihontobook.homestead.com/files/gunto/ohmura.html Uvidite zde ruzne typu mecu, ktere se blizi jak tradicnim katanam, tak i tem orientalnim savlim v ruznych kvalitach a podobach., ale nejtypictejsi je prave typ shin-gunto (novy vojensky mec), ktery vypada jako mirne zkracena japonska katana (at uz prumyslove nebo tradicne vyrabena, pry byla i dost casta metoda vyroby ufiknuti stare katany na kratsi delku) Kurna byl tu jeste jeden odkaz, nemuzu ho ted najit ...

No a k tem rytirum (myskterym, ja nevim co jeste....) vs samurajum - tezko se necemu dobereme, lidi, kteri vam reknou nejaky definitivni nazor typu ten by tohohle uplne zrusil, toho obvykle moc nevedi ani o jedne a o druhe strane.

[Jendis]

Mám takový pocit,že evropský šerm nebyl úplně zabitý....zjistím více,ale někde ve ©panělsku žije a vyučuje nějaký potomek šermířského mistra a to samé ve Francii(a tam jich je snad i více)....ale to je zatím vše,co vím.Dopídím se po faktech a dám vědět

[Onion]

Pokud můžu k té nepřerušené japonské linii. Tam vidím jeden problém a to je v Japoncích samotných. To co jim umožnilo aby ta umění přežila do dneška i v době střelných zbraní (nemá cenu tady vyjmenovávat všechny ty vlastnosti jako vztah k tradici, k učiteli etc.etc.) tak i mohlo a v některých případech působit kontraproduktivně. Zkostnatělost, nepřijímání nových věcí (můj mistr to tak nedělal etc.etc.)
V Evropě platí to samé v opačném gardu. Tady bylo dlouhou dobu místo pověstného zlatého telete na oltáři postavena věda, pokrok, vývoj to se odráželo přesně naopak. Všechno staré bylo špatné, když máme bouchačky nepotřebujeme kordíky etc.etc. ve skutečnosti se domnívám, že ta situace se sice jinými cestami, ale takřka vyrovnala a dospěla do stejných stádií. Na obou stranách barikád jsou malé skupinky těch kteří umí i v bojové podobě a většina si jen tak hraje. Za tu hru dostává ale spoustu důležitého do života. Uznávám totiž, že i living history v podobě šermířské skupiny která studuje keltský či římský život obohacuje zůčastněné podobně jako škola kde se schází skupinka správných a skoro nefalšovaných samurajů


S tou nepřerušenou vývojovou linií bych to tolik nepřeceňoval. Pobýval jsem u člověka jehož přímá vývojová linie sahala až k legendárním samurajům o kterých si nadšenci japonských BU čtou a sní. Držel jsem v jeho zbrojnici velmi staré zbraně, dostal jsem darem od toho člověka také zbraň. Mohl bych s tím dělat hrozné reklamní tanečky, ale já toho člověka neberu, protože vyučuje něco jiného. Vyučuje takové věci aby se líbili, aby dobře vypadaly. Klidně to u kuchyňského stolu řekl na plnou hubu. Mám si takového člověka vážit? (přitom jeho osobní schopnosti byly opravdu na vynikající úrovni!!!) Proto se i na takové věci jako je přímá linie dívám skepticky. Nedá se to samozřejmě generalizovat, ale je to tak

[Picard]

Pokud jsem mluvil o starych japonskych skolach, mel jsem na mysli korju skoly typu Katori Sinto Rju, nebo treba Sinto Muso Rju, kterou dela Patrik. Tam si nikdo na samuraje nehraje, je to seriozni BU s nekolikasetletou tradici. Neni to zadny "konicek", nebo machrovani pred lidmi, je to plne funkcni budzucu pro usilovne studium na cely zivot s linii mistru nekolik set let dozadu a nekolik set let fungujicimi dodzo. Ptoste to neni zadne divadilko jako to je casto u skupin historickeho sermu u nas (sorry, ze to tak rikam, ale celkem by me zajimalo kolik lidi dela historicky serm jako scenicky, a kdo jako bojovy???)

Moc lidi v Evrope, nebo u nas stare japonske skoly nedela - neni tu zadny mistr (vynechame li nekolik proflaknutych podvodniku, kteri tvrdi ze uci, co neumi a nikdy nestudovali - bohuzel tu jsou takovi), je potreba to jit studovat nekam do zahranici, idealne do Japonska, lide co to tu delaji, jezdi studovat na seminare vsude mozne.

[Onion]

for Picard:

Opravdu nemá cenu tahat z rukávu školy které to dělají dobře. jsou na obou stranách barikády! Kvalitu lze nalézt tam i tady. Jen je potřeba hledat a něco tomu obětovat. Většina "šermířů" však v mých očích vždy bude spadat do kategorie living history ať již mají na sobě japonský historický oblek a nebo oblečení landsknechtů Jen mám pocit, že na té "japonské" straně je mnohem větší nebezpečí které popisuji v předešlém příspěvku. Za to však nemůže samo umění ale naladění a lidé kolem něj a v něm.

[Onion]

Navíc u mně hraje roli i jistá pravděpodobnost použitelnosti. Vzhledem k tomu, že dlouhou zbraň sebou nemívám, nevěnuji se ani oné zmiňované škole šavle, byť bych tady mohl na něco navázat. Proč? ©avle je moc dlouhá Pokud se dívám na její techniky tak jenom kvůli radosti z pohybu když mám hoooodně moc volného času a nebo když mi doma do ruky padne ona šavle která by na sobě mohla mít 4 zářezy a já mám chuť si hrát

[Picard]

Asi toho nechme, najdete nejake nekdo jine tema....

[Anonymní]

Spousta historických šermířů dělá šerm scénicky i bojově dohromady . Například v Číně vzešla spousta dobrých šermířů z komediantů, kteří to předváděli na ulici.

Ale jinak pravda, pravda. Tohle nikam nevede, zvolme jiné téma.

[Anonymní]

Pravděpodobnost použitelnosti? Nejpoužitelnější by asi byla střelba (možno nacvičit v paintballu).

[Picard]

No pokud zacneme resit praktickou vyuzitelnost v dnesni dobe, tak jsme fakt mimo veskere misy To uz opravdu asi lepsi se ucit strilet. Paintball je gut, primlouval bych se taktez za airsoft.

[Onion]

Asi poslední příspěvek na toto téma. Proč mi jsou bližší "evropské" verze bojových umění? Přemýšlel jsem o tom v souvislosti s naší předchozí diskusí. Je to proto, že je k nim přidruženo méně studijního a teoretického. Příklad: Když přijdete na box tak tam prakticky nenajdete nikoho (až na vyjimky) kdo by se snažil zjistit jak vypadaly první boxerky, kdo zavedl jaká pravidla etc.etc. (prosím, nezačněte dokazovat, že ten či onen to četl). Všichni se tam věnují jediné věci: Jak se stát lepším bojovníkem. Po tréninku si zbalí svoje věci a jdou za svým denním chlebem. Dost podobné je to i na MT, Kickboxu, šermu šavlí. Prostě žiju v současném životě a neutíkám se do historie. A to mi vyhovuje. Mnohem víc než historie mého stylu mne totiž zajímá abych si mohl koupit silnější a rychlejší auto. V naší škole mně pak zajímá aby tam bylo co nejvíce nejšikovnějších lidí kteří umí skvěle bojovat