Sestavy (kata) v bojových uměních

[Picard]

Nazdar,

jak jsem občas nakouknul, vyskytly se tu ruzne nazory o sestavách (i dost extrémní typu je to k ničemu atd ) Chápu že v různých BU mají jiný význam, stejně jako každý v nich vidí něco jiného...

Tak co si myslíte:

1) Má smysl se učit a provozovat sestavy (kata, kueny...)?

2) Proč?

3) Jaký význam mají sestavy v BU, které děláte?

Směle do diskuze, prosím vyvarujte se osobních urážek, díky

[patrik]

1) Má smysl se učit a provozovat sestavy (kata, kueny...)?

Jsou-li tyto sestavy součástí osnov nějakého BU, je bezpředmětné diskutovat o tom, zda má smysl je cvičit...

2) Proč?

Dělám katy (kata by měla znamenat totéž jako TVAR nebo FORMA, to znamená, že je to způsob, jak přenést z generace na generaci a z učitele na žáka správný TVAR TECHNIKY. Musí se samozřejmě chápat a správně cvičit kata, nikoliv pouze opakovat pohyby, který vidíme...

3) Jaký význam mají sestavy v BU, které děláte?

Katy mají v tom co dělám dost zásadní význam... v iaidó se cvičí bez partnera, ale ve všem ostatním co cvičím se katy cvičí s partnerem. Krom kenda, který trochu cvičím, není v žádném z mých BU něco jako volný boj. A není to o tom, že bych se mu vyhýbal... je to protože prostě někdo, kdo tyhle bojový umění cvičí mnohem déle než já a kdo je vymyslel usoudil, že to není třeba.

Mno a aby si někdo nepředstavoval "machrování před zrcadlem", ty katy ve dvojici musí fungovat... To znamená, že kryt je krytem, vychýlení vychýlením... Mno a s každým, s kým to cvičíte musí být jiné, vzhledem k fyzickým dispozicem jednoho nebo druhého z dvojice.

Patrik

[Bruce_Jirka]

No katy jsou velice důležité už jenom s toho hlediska že si osvojuješ techniky a vlastně se jimi i učíš no a i když bruce lee a jeho JKD nemá žádné specifické sestavy tak říká nauč se techniku a pak ji zapomen.tzn že ta technika sama pak instinktivně vyletí.Takž se si myslím že není nutné diskutovat o tom jestli jsou potřebné...

[WT_Martin]

Sestavy se uci z nekolika malo duvodu:

1) tradice
2) procvicovani technik
3) trenink navaznosti technik

Necvici se z duvodu bojoveho pouziti. Dost casto se vyznam sestav zbytecne precenuje - dobre gungfu se da ziskat i kdyby clovek neznal ani jednu jedinou sestavu...

P.S.: Prestante uz prosim citovat Bruce Leeho, je to trapny a nudny. Dik.

[Picard]

No abych si sám odpověděl

1. Určitě má
2. a 3. V Kendó a Iaidó není kata něco na předvedení, nějaká sestava pohybů, nebo sled technik.
Kata je tady něco jako simulovaný boj, při které bychom se měli snažit cítit napětí jako ve skutečném boji.
Např. pokud v Kendó kata sekám na soupeře, měl bych to provést s co největším bojovým duchem - tak, jak bych se ve skutečném boji snažil soupeře zabít. Jedině tak je kata provedená správně, jedině tak mám tu správnou "atmosféru" a umožní provést techniku správným způsobem.

(pokud vás to zajímá, jukněte na http://www.kacubo.cz/okendo_kata.htm , nebo na videa na http://wfkendo.com/modules.php?name=Con ... age&pid=11 , kde mate i historicke, nekdy z dvacatych let, ty moderni jsou v korejske verzi, ktera mirne odlisna od japonske, ale jen minimalne))

Podobně je to i v Iaidó, kde je to o to těžší, že tam toho soupeře nemáte a musíte si představit.

No jinak

Co chápu , tak třeba v čínských BU jsou sestavy sledem technik po sobě, nejde tam o nějaký simulovaný boj? Je to stejné třeba i v karate? Např v Iaidó má kata přesný reálný scénář co se tam děje (např útočí na mě nepřitel, zblokuju sek, sekám zpátky, zasahuju ho, kontroluju situaci, von se pak ještě pohne, tak ho dodělám, očistím a schovám meč, konec).

[patrik]

V Kendó a Iaidó není kata něco na předvedení, nějaká sestava pohybů, nebo sled technik.
Kata je tady něco jako simulovaný boj, při které bychom se měli snažit cítit napětí jako ve skutečném boji.
Např. pokud v Kendó kata sekám na soupeře, měl bych to provést s co největším bojovým duchem - tak, jak bych se ve skutečném boji snažil soupeře zabít. Jedině tak je kata provedená správně, jedině tak mám tu správnou "atmosféru" a umožní provést techniku správným způsobem.

Přesně tohle je ve starých japonských školách, bez ohledu na zbraně, které popužívají... Často je to stejné i v neozbrojeném boji. Byť spolu cvičí dva lidi, neperou se, ale provádějí katu - jejíž techniky musí (MUSÍ) fungovat. Zažil jsem to na Daitó rjú, kde katy sakra fungujou.

Patrik

[Virgee]

Kata, forma,... bez aplikace v boji (sparring) nemá smysl

[MaJ]

..

[Picard]

Kata, forma,... bez aplikace v boji (sparring) nemá smysl

Ahoj Virgee, diky az nazor, muzes ho prosim trochu rozvest, proc si to myslis. Diky.

[MaJ]

..

[WT_Martin]

Ahoj, muzes upresnit co jsi myslel tou tradici? Mam to chapat, tak, ze kdyz je v minulosti mistri cvicili, tak je budu cvicit i ja? Jen pro to?
S body 2 a 3 souhlasim. Ja si naopak myslim, ze vyznam sestav je nedocenovan, predevsim tech tradicnich. (somozrejme, ze clovek musi cvicit pod dobrym ucitelem, ktery pri procvicovani sestav stravil nekolik desitek roku). Jeste bych doplnil, ze spravna sestava by mela obsahovat co nejsirsi spektrum forem/technik, ktere muze v praxi nastat a dalsim dulezitym faktorem je, ze cviceni sestav (forem) slouzi ke kultivaci energie.
co si o tom myslis?

Ahoj,

rozhodne nechci tvrdit, ze cviceni sestav nema smysl. Ale bohuzel je tady (v zapadnim svete) dost casto videt posuzovani bojovych dovednosti podle toho, kdo se naucil vic sestav. V Cine existuje rada mistru, kteri nikdy zadnou sestavu necvicili a jejich gungfu je vynikajici.

Cviceni sestav slouzi k rade veci. Osobne vnimam jako hlavni vyznam cviceni sestavy to, ze se clovek nauci poznavat reakce sveho tela a nauci se urcite veci, ktere pak vyuzije jinde (stabilita, casovani, spravne dychani, atd.).

Energeticky vyznam je samozrejme taky na miste. Ale ber to tak, ze kazde gungfu je vhodne pro rozvoj energie. Takze stejneho efektu muzes docilit i jinym zpusobem nez cvicenim sestav. Napriklad stanim v nizkych postojich take dost vyrazne rozvijis energii.

K te tradici - ano, je to jeden z vedlejsich vyznamu cviceni sestav. Kdyz je soucasti Tveho stylu urcita vyznamna sestava, pak se ji naucis i proto, ze tim prokazujes uctu k tradici te ktere skoly. Rozhodne ale zduraznuju, ze je to fakt jen vedlejsi vyznam. :-)

[WT_Martin]

Kata, forma,... bez aplikace v boji (sparring) nemá smysl

Ahoj. Jsi si jisty tim co rikas? Sestavy a formy maji prave velky vyznam v tom, ze te na sparring/boj pripravi. Poznal jsem na sobe, ze clovek by se sparringem (a uz vubec ne s bojem) nemel zacinat dokud perfektne neovlada sestavy, protoze prave perfektni ovladani sestav a forem mu nedovoli delat ve sparringu chyby.
Nevim, nejsem zadny mistr, ale myslim, ze te tvrdy trenink sestav na boj dobre pripravi.

Martin

Nejde o znalost sestav, ale o znalost technik. Ty muzes procvicovat i bez jakekoliv sestavy. Ale plne souhlasim, ze nema vyznam poustet se do sparringu, dokud clovek nezvladl zakladni techniky a drily.

[Anonymní]

Jestli jste vyzkoušeli jakýkoliv kontaktní zápas (nemyslím např.sportovní karate), využili jste znalosti z kata? Myslím, že asi moc ne. Jinak by tai-boxer nebo jiný bojovník ze stylu, kde nemají formy, neměl šanci při utkání s někým z tradičního BU. I když se podíváte na kyokushin, kde mají kata, tak jejich zápas je úplně o něčem jiném. Takže tvrzení, že kata z Vás udělá bojovníka, mi připadá přehnaná.
V žádném případě ale nechci kata jakkoli hanět a možná že člověk po několikaletém každodenním cvičení jedné katy opravdu pochopí, jak tyto principy použít v reálném boji, ale to už jsme u starých mistrů, východní asijské mentality, atd. Bohužel tuto debatu vedeme jako evropani s naším stylem života.
Petr

[Picard]

Bohužel tuto debatu vedeme jako evropani s naším stylem života.
Petr

S tihle bych polemizoval - jako Evropani muzeme pochopit BU stejne jako Asiate, se stylem zivota bych to nemotal. Je to jenom o tom, jak moc usilovne studujeme a jak jsme vedeni. Takze nevim proc to bohuzel - ja sve evropanstvi jako prekazku nechapu.
Jako omezujici chapu pouze to, ze v tom Japonsku (Koreji, Cine...) je holt mnohem vice ucitelu (mistru, chcete-li) s mnohem vetsimi zkusenostmi, nez u nas v Evrope. Taky se tam obvykle mnohem vic usilovneji trenuje a takove atmosfere spolecneho usili se lip roste.

Ovsem i takovi mistri casto do Evropy jezdi, nebo my muzeme jet za nimi. Pokud budes hodne makat, budes hodne dobrej, je jedno jestli jsi Evropan nebo Japonec.

Ale suhlasim s tim, ze ten Japonec bude mit snazsi zacatek, Evropan se toho musi napred mnoho naucit, nez zascne prijimat vedomosti tim efektivnim zpusobem.

[pavela]

Sestavy jsou bojové umění. V sestavách je skryté veškeré tajemství BU. Bez sestav by BU nebylo BU. Kdo chápe PROČ se sestavy cvičí a proč právě tak a nejinak, pochopil BU a kdo si myslí, že jsou k ničemu,neví o BU nic. Martine, spousta mistrů necvičí kompletní nsestavy ale dozajista cvičí jednotlivé pohyby z těchto sestav.

[WT_Martin]

Martine, spousta mistrů necvičí kompletní nsestavy ale dozajista cvičí jednotlivé pohyby z těchto sestav.

Jo, to rozhodne... jak jsem napsal vyse.

[Hark]

IMHO tady nikdo nezminil ucinek sestav na zdravi a rozvoj tela. Pritom prave sestavu chapu jako logicky usporadany sled pohybu, ktere protahuji, uvolnuji a posiluji vybrane partie tela. V zasade sestava pripravuje moje telo pro cviceni a take je zaroven cvicenim. Dobre zacvicena sestava je pro mne velmi narocnym cvicenim, ve kterem dosahuju svych soucasnych limitu (v ohebnosti, uvolnenosti, timingu, ...) a prekonavam je.

Sestavu chapu jako jeden z prostredku, kterymi si prebudovavam telo.

Bojovat se ale JEN soustavou IMHO naucit nejde, to chce hodne praxe s mnoha ruznymi lidmi. Na 'bojovani' - nebo spis rozvijeni dalsich schopnosti studenta, jako je napriklad cit pro vzdalenost (mensura v sermu), cit pro spravne nacasovani pohybu (timing) - pro to vse muze cviceni sestavy pouze polozit dobre zaklady, ale odcvici se to jinymi cvicenimi.

Kazdopadne hovorim jen ze sve znalosti sestav ve WCH, ktere se cvici solove. Sestavy cvicene v parech mohou vyse uvedene nedostatky vyrovnat.

Mam ale dojem, ze pak pripravuji sve studenty pouze pro urcite druhy pohybu (omezenost sestavy) - kdyz na mne pak nekdo podnikne pohyb, ktery neznam, nemusim IMHO zareagovat spravne, pokud jsem zvykly pouze na pohyby ze sestavy.

[BenGuri]

Sestavy jsou bojové umění. V sestavách je skryté veškeré tajemství BU. Bez sestav by BU nebylo BU. Kdo chápe PROČ se sestavy cvičí a proč právě tak a nejinak, pochopil BU a kdo si myslí, že jsou k ničemu,neví o BU nic. Martine, spousta mistrů necvičí kompletní nsestavy ale dozajista cvičí jednotlivé pohyby z těchto sestav.

Pavelo, škoda, že se na Tvou hlavu zase snese spousta zhovadilých protestů. Souhlasím ale úplně s tím co jsi napsal. Přemýšlím, proč Ty a YiWan a několik málo dalších, tady s těmi mistry diskutéry vůbec jste a necháte se vtahovat do debat.
Včera mi někdo soukromně napsal, že "ich netreba brat vazne". Nesouhlasim, vím, že jeden clovek už se za jedním z těchhle pitomců rozjel až na Moravu, aby mu zlámal nohy, ale nezastihl ho. Mezitím mu dva velmi známi učitelé z Moravy doporučili, aby se tím mladíkem nezabýval, anebo, že to vyřídí sami. Ale jak ho znám, ten výprask toho blba určitě čeká.
Má tohle cenu? Teď se ptám jen Pavely?

[BenGuri]

Oprava. Teď se ptám jen Pavely. bez ?

[Raptor]

Už jsem to psal dřív, takže se budu opakovat - sestavy podle mě v sobě nesou zakódovány charakteristiky stylu, rozvoj základních principů příslušného stylu, správné tělesné mechaniky, podvědomých (instinktivních) reakcí, timingu, rovnováhy a na vyšší úrovni i trénink psychiky, mysli, vůle a práci s vnitřní energií (qi, ki) atd.

Z toho důvodu je víc něž vhodné je cvičit ...