Pěstní zápas - Igor Keder

boj nožem, box, řecko-římský zápas, historický a sportovní šerm, sambo, le savate...

Moderátor: Makoto

Pěstní zápas - Igor Keder

Příspěvekod Boreas » stř 18. dub, 2012 1:19

Měl jsem tu čest, setkat se s panem <b>Igorem Kederem</b>, o němž se tu již dříve mluvilo. A sice, že ovládá jisté slovenské, téměř zapomenuté, bojové umění.

Náležitě jsem ho tedy vyzpovídal a s jeho svolením zde napíšu alespoň v rychlosti jeho postřehy a mé dojmy. <b>Všechny informace zde v textu tedy pocházejí od něho. Vyjma mých neprofesionálních závěrů,</b> berte to prosím s nadhledem.


<b> Pěstní zápas</b>

Tedy dle legend se tento styl dochoval z časů Velkomoravské říše na území Středního Slovenska. Zmínky o něm jsou až ve starých uherských kronikách - odtud jeho prostý název, vzniklý překladem z latiny.

Nejslavnější érou tohoto stylu bylo vleklé období bojů s Turky(16.-18. století), kdy se systém patrně plně rozvinul a v podobné formě se zřejmě mohl dochovat do dnešních časů.

Systém je relativně jednoduchý, neboť není stylem bohatých šlechticů, ale především sedláků a prostých obyvatel, kteří se museli často sami bránit proti malým skupinkám rabujících nájezdníků. Techniky jsou tedy rychlé, snadné pro aplikaci a je jich málo. Vesničané neměli na zdlouhavý výcvik prostředky ani čas.

A jak to tedy vypadá...

"Pěstní zápas" je příhodný název, neboť jde především o údery pěstí(ale také hřbety rukou, lokte atd.) a zápasnické techniky(některé údajně vycházejí ze staroněmeckého zápasu). Dále obsahuje kopy(většinou do pasu) a údery kolenem.

Ze zbraní se používala dlouhá hůl(zde se pracuje prý jen s 6 údery a 4 bloky) a valaška(boj s ní je propracovanější - více se používala v běžném životě, sloužila proti divoké zvěři...).


Z mé osobní zkušenosti: Kdybych to měl vizuálně k něčemu přirovnat... no asi nemůžu, kdybych to totiž přirovnal k systemě, tak by mne zakousl :lol:
Bojuje se na dlouhou i krátkou vzdálenost. Obsahuje to vstupy, ovšem cílem není "náběh" do techniky, ale zablokování soupeřových rukou a následný dokončující úder/údery.

...

Myslím, že pro jakous takous představu to stačí. Více se hodnotit neodvažuji, praktických ukázek tolik nebylo, jelikož jsme považovali za vhodné, abych byl mlácen, páčen a škrcen pouze ve chvíli, když se nikdo jiný na chodbě fakulty nevyskytoval :D Navíc v těchto pozicích člověk nemá dostatečný "nadhled" třetí osoby.

Jinak pro Pražáky: Pan Keder uvažuje o tom, že od září začne opět vyučovat, tudíž nebude nic jednoduššího, než se na trénink dostavit a udělat si názor sám.
Klub nereálné sebeobrany
Boreas
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 333
Registrován: čtv 04. led, 2007 0:00

 

Příspěvekod hellas » stř 18. dub, 2012 8:46

Super a névěčím bóchačem byl král Svatopluk :wink: :D
Velká Morava
hellas
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1800
Registrován: čtv 15. črc, 2004 23:00

Příspěvekod cohen » stř 18. dub, 2012 8:52

jj, stari slovaci boli riadne zvery :D :twisted:
cohen
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1655
Registrován: pon 15. srp, 2005 23:00
Bydliště: bratislava, svk

Příspěvekod fakt » stř 18. dub, 2012 9:11

hellas píše:Super a névěčím bóchačem byl král Svatopluk :wink: :D

... a taky Vratislav, Sámo, Přemysl zvaný Otakar I. i II. atd. Slovanů se tehdy bála celá Evropa.
fakt
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1363
Registrován: pon 02. led, 2006 0:00

Příspěvekod Pec » stř 18. dub, 2012 9:42

Díky!
Pec
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 353
Registrován: čtv 10. pro, 2009 0:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod graver » stř 18. dub, 2012 13:21

Mně na tom imponuje to omezení počtu technik s holí (zřejmě byly vybrány ty reálnější :wink: ). Snažím se takhle vybrat si malé množství technik s krátkou holí, které by byly použitelné pro mě. Zatím se mi moc nedaří... Praktické použití boje s valaškou v soudobých reáliích příliš nevidím - blbě se to nosí :idea:
Ani nejlepší sokol ničeho neuloví, když se mu nedovolí vzlétnout...
Uživatelský avatar
graver
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1778
Registrován: pon 22. srp, 2005 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod Pec » stř 18. dub, 2012 13:50

graver píše: Praktické použití boje s valaškou v soudobých reáliích příliš nevidím - blbě se to nosí :idea:


Jasně, pokud pro tebe není nomální špacírovat s hůlkou.
Ovšem valaška se nemusela nosit jako valaška. Představ si kónickou hůlku opracovanou tak, že v případě potřeby na užší konec nasadíš sekerku, mávneš, sekerka zajede a zapasuje se na širším konci.
Jinak normální špacírka :-)
Aspoň takto to popisovali v jednom historickém románu :wink:
Pec
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 353
Registrován: čtv 10. pro, 2009 0:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod defendu » stř 18. dub, 2012 16:54

graver píše:Mně na tom imponuje to omezení počtu technik s holí (zřejmě byly vybrány ty reálnější :wink: ). Snažím se takhle vybrat si malé množství technik s krátkou holí, které by byly použitelné pro mě. Zatím se mi moc nedaří...


Z čeho vycházíš, odkud čerpáš?
defendu
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 954
Registrován: úte 15. srp, 2006 23:00
Bydliště: Plzeň

Příspěvekod graver » stř 18. dub, 2012 18:25

Pec: hanbó jutsu volím právě proto, že s tou hůlkou budeme asi jednou chodit všichni :cry: . Ale technika nasazení sekerky na hůl před konfliktem mi přijde poněkud nereálná :wink:
defendu: pokud myslíš ten výběr technik, tak zatím mám jen to, co se učíme my + nějaké semináře jujutsu.
http://www.youtube.com/playlist?list=PL ... e=g-user-a
Ani nejlepší sokol ničeho neuloví, když se mu nedovolí vzlétnout...
Uživatelský avatar
graver
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1778
Registrován: pon 22. srp, 2005 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod kamiwaza » stř 18. dub, 2012 19:04

graver píše:Pec: hanbó jutsu volím právě proto, že s tou hůlkou budeme asi jednou chodit všichni :cry: . Ale technika nasazení sekerky na hůl před konfliktem mi přijde poněkud nereálná :wink:
defendu: pokud myslíš ten výběr technik, tak zatím mám jen to, co se učíme my + nějaké semináře jujutsu.
http://www.youtube.com/playlist?list=PL ... e=g-user-a


Některé z těchto věcí nás učil LP. Nelíbí se mi to vymezení tori - uke a hlavně ty pseudoútoky, i když nepochybuji, že některé věci by se daly určitě použít i v reálu. Co se týče zbraní, tak spíš preferuji FMA a Severinovo Filipino Combat. Ale to je můj osobní názor.
kamiwaza
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 452
Registrován: sob 23. zář, 2006 23:00

 

Příspěvekod svarozic » stř 18. dub, 2012 20:20

graver píše:Mně na tom imponuje to omezení počtu technik s holí (zřejmě byly vybrány ty reálnější :wink: ). Snažím se takhle vybrat si malé množství technik s krátkou holí, které by byly použitelné pro mě. Zatím se mi moc nedaří... Praktické použití boje s valaškou v soudobých reáliích příliš nevidím - blbě se to nosí :idea:


Přeji hezký večer,
jestli máte kdokoli jakékoli dotazy, rád je zodpovím
Igor Keder
svarozic
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 26
Registrován: úte 17. dub, 2012 23:00

Příspěvekod graver » čtv 19. dub, 2012 6:25

kamiwaza: i nás něco z toho učil LP. Některé útoky jsou opravdu příliš školní a zatím děláme spíš sebeobranu s tyčí než proti tyči.
svarozic: dotazy ani ne, ale chtěl bych zkusit tu tyč naživo.
Ani nejlepší sokol ničeho neuloví, když se mu nedovolí vzlétnout...
Uživatelský avatar
graver
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1778
Registrován: pon 22. srp, 2005 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod Pec » čtv 19. dub, 2012 7:56

svarozic píše:Přeji hezký večer,
jestli máte kdokoli jakékoli dotazy, rád je zodpovím
Igor Keder


Měl bych dva:
- je možné někde shlédnout nějaké video?
- dá se říct, jak moc je tradice tohoto pěstního zápasu v místě vašeho rodiště živá?
Pec
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 353
Registrován: čtv 10. pro, 2009 0:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod graver » čtv 19. dub, 2012 8:22

Mě ani tak nezajímá tradice (ať už živá či mrtvá), ale funkčnost. To video bych jako ochutnávku uvítal taky.
Ani nejlepší sokol ničeho neuloví, když se mu nedovolí vzlétnout...
Uživatelský avatar
graver
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1778
Registrován: pon 22. srp, 2005 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod svarozic » čtv 19. dub, 2012 8:45

Zdravím,
takže začnu od zadu:
To Pec:
Video sice nějaké existuje, v roce 2010, v červenci jsme si udělali takový malinký týdenní seminář se slovanskou občinou Dažbogovi vnuci v Hlohovci a v Nitre, bylo tam cca 12-15 lidí. Kluci si něco natáčeli, hlavně teda sekeru, ale to by jste se musel dotázat jich, jestli by Vám něco poskytli.
Tradice v míste rodiště.... no to je v současnosti těžké, kdyby jste se ptal tak před 35-40 lety, tak bych mohl napsat, že jo, že to tam ještě dost lidí zná a také se pere :-). Bohužel jsem rodákem z kraje, kde je tuším nezaměstnanost přes 30 % a spousta lidí se odstěhovala, zůstali tam jen staří. Přestěhovala se tam bohužel jistá menšina a podle toho to tam teď vypadá......Navíc i mnozí moji rovesníci, jestli nezemřeli, tak nejeví zájem to dále šířit. Na jednom z posledních maturitních setkáních tuším po 30-ti letech mě to někteří rovnou řekli, že jsem blázen to dělat :-), že to nikoho nezajímá :-). Takže je to spíše ve stadiu zániku...( Z mé rodiny např. cvičí už jen manželka a nejstarší dcera a to jen tu část, která je protahovací a regenerační, bojové a sebeobranné aspekty je také vůbec nezajímají, bratranci např. říkají, že na to není čas a že stejně to už pozapomínali).
To Graver:
Není problém, stačí přijet do Prahy, nebo jestli máte čas začátkem července, tak přijeďte do Blavy nebo Nitry (anebo na východ Slovenska za Prešov) :-). Nevím přesně, kde chtějí kluci udělat další týdenní seminár. Jen si vemte s sebou pořádnou hůl, doporučuji dub nebo buk v průměru cca 3-4cm minimálně. Jiné se nám neosvětčili, lámou se po pár úderech. Nechci se nikoho dotknout, neberte to invektivně, ale ty třísky, co se občas používají na kug fu a jujutsu neberte, zbytečne o ně přijdete (zlomí se).
Co se týče nošení valašky, myslím, že není problém, viděl jsem po Praze běhat mnoho "šílenců" jak se samurajskými meči tak i s evropskými, takže nějaká valaška se stratí, navíc, jestli ji budete v běžném životě používat jako vycházkovou hůl, tak si toho ani nikdo pořádně nevšimne :-). Navíc se dá místo ní používat bitelnější vycházková hůl (ala fokoš).
Bude stačit?
S pozdravem,
Igor Keder
svarozic
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 26
Registrován: úte 17. dub, 2012 23:00

Příspěvekod fakt » čtv 19. dub, 2012 8:46

svarozic píše:
Přeji hezký večer,
jestli máte kdokoli jakékoli dotazy, rád je zodpovím
Igor Keder


Vítej na fóru.
Super nick.
fakt
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1363
Registrován: pon 02. led, 2006 0:00

Příspěvekod TongPo » čtv 19. dub, 2012 10:44

svarozic píše:...jestli máte kdokoli jakékoli dotazy, rád je zodpovím
Igor Keder

Rád bych se zeptal na nějaké konkrétní, seriózní a dohledatelné písemné odkazy ohledně tohoto slovenského "Pěstního zápasu". Pokud se toto bojové umění dodnes zachovalo již z dob Velkomoravské říše ( 8O ), tak muselo být značně rozšířené a i často písemně zmiňované v mnoha zdrojích. Zdá se mi značně podivné, že by tak hrdý národ, kterým Slováci jsou, nechal takovou "národní perlu" ležet ladem a ani 23. let po pádu totality o ní nebylo prakticky nic známo, vždyť i na internetu je při vyhledávání tohoto pojmu odkazována pouze tato webová stránka. :idea: Možná se pletu, ale celé to na mě působí jako uměle vytvořená novodobá záležitost brnkající na strunu slovenského národního cítění. On by totiž vůbec nebyl problém vytvořit, tedy pardon - chtěl jsem říci "zázračně objevit" například český "Chodský zápas", chodský čakan je v podstatě taková varianta valašky a poskládat pár jednoduchých technik z jiných bojových umění dnes přece není žádný problém...
Co nejde silou, jde ještě větší silou... :twisted:
Uživatelský avatar
TongPo
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 705
Registrován: pát 18. led, 2008 0:00

Příspěvekod hellas » čtv 19. dub, 2012 11:15

S tó Velkó Moravó to bude podobny, jak s legendama čínskéch stylů ;-)
Velká Morava
hellas
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1800
Registrován: čtv 15. črc, 2004 23:00

Příspěvekod svarozic » čtv 19. dub, 2012 11:33

To TongPo:
Dobrá otázka :-),
Nejdřívě malé vysvětlení. Já například nikdy netvrdil, že to pochází přímo z Velké Moravy i když kraj, odkud pocházím byl východním hraničním územím a také tam byla skutečně poslední velká bitva VM armády. Došlo možná k malé záměně v důsledku úvodního příspěvku. Já řekl, že se ústně traduje, že by mohl pocházet, případně že měl pravděpodobně základ v nějakém bojovém systému z doby VM. Písemné památky: Anonymova kronika, kde Petr, kronikář Bélu IV píše o tom, jak mu zachránili zadek po prohrané bitvě u Slané obyvatelé Gemera (středního) a pomohli mu zastavit mongolská vojska (malé skupiny), které ho pronásledovala a on nakonec zdrhl do Zvolena a pak dál až do Dalmácie. S ním poslední 3 templáři (z cca 100 temp.rytířů, co náhodou byla v té době síla ). Oni pak v roce 1247 postavili na místě templářskou komendu, z ní se zachoval už jen kostol (národní kulturní památka - Rákoš), kde na zdi najdete fresky z této události (teda zbytky fresky, já ji viděl naposled před 2-ma léty). Tam najdete také vymalované zápasíci a bojujíci postavy. Není nic lepšího, než si tam zajet :-))))). Nakolik je ale hodnověrný Anonymus, tak to nevím, sám, jako vystudovaný historik ho za hodnověrného nepovažuji, hodně událostí zkresloval. Po vylidnění se tento kraj, jinak jeden z nejstarších hornických na světě!!! znova zalidňoval a to hlavně osadníkama z Německa (proto ta teorie o původu zápasnických chvatů z Německa, ale berte jako neověřenou teorii)V nářečí je hodně slov pocházejících ze staroněmčiny. Protože tam byla přes 200 let hranice s Turky, tak se tam válčilo pořád. Místní to ani jako nějaký bojový systém nebrali, spíše nutnost k přežití. Takže nemůžete na to koukat očima východu! Nejpoužívanější zbraní byla valaška :-). Památek se dochovalo myslím dost, ale spíše zlidověli a z bojovníků se spíše stávali zbojníci a pod. (jen proboha netahejte nikdo do toho Jánošíka!!!). Po porážce Turků a posunutí hranice nebyla prostě nutnost to umět. Takže se to uchovalo jen lokálně, nic víc. Nikdo si nehraje na žádné nacionalistické noty, nebýt toho, že mě kontaktovali, tak bych to ani nešířil a prostě by to asi zaniklo (teda to co mě naučil děda a strejda, v každé rodině byly také svojské finty, po našem "grify"). Nebylo by to poprvé, svět vy se z toho nepos...al :-).A myslím, že Slovensko a Slováci také ne :-) :-) :-).
Ještě poznámka na konec, nic se najednou "zázračně" neobjevilo :-). U nás to věděli lidé mnoho let a já se pokoušel to cvičit a trénovat už před cca 20 léty. Vždyť mnohé z renomovaných :-) sifu a trenérů , co jsou tady znám velice dobře ještě z doby, když byli malí nebo mladí kluci a cvičili u Romana Hladíka :-).Možná si vzpomenou na oddíl v YMCA :-).
Jinak Péťa Maacháček nebo Mirek Sobotka si na to vzpomenou také, že jsem jim už tenkrát říkal, že jestli není lepší cvičt něco z domova, že je to bližší :-)) Ale všichni byli zbláznění do Azie :-))). Jo tímto je, jestli to čtou zdravím .-).
K těm technikám, můžu zodpovědně říci, že přestože fyziologie člověka je na celém světě stejná, techniky, které jsou v pěstním zápase nejsou podobné žádnému jinému systému potažmo východnému!!! Provedení je jiné a také zapojení svalových skupin je jiné, vyplývá to z prostředí, kde se používalo a také z toho, kdo to používal. Myslím, že jsou tam i techniky, které jsem nikdy v žádném jiném systému na světě neviděl :-).
Bude stačit, TongPo?
S pozdravem,Igor Keder
p.s. ještě k tomu nacionalizmu. Právě proto to nijak nezveřejňujem, tohle je po 20-ti letech poprvé. Nepotřebuji, aby si nějaký pán Slota z toho udělal svoji polívčičku. A to samé jsem řekl i klukům z pospolitosti, kteří byli v Hlohovci cvičit. Myslím, že se raději dali na Systěmu :-)))).Ale hrdý Slovák som a budem! :-):-):-)
svarozic
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 26
Registrován: úte 17. dub, 2012 23:00

Příspěvekod svarozic » čtv 19. dub, 2012 11:43

hellas píše:S tó Velkó Moravó to bude podobny, jak s legendama čínskéch stylů ;-)

To Hellas:
Naprostý souhlas. Napsal jsem to před chvílý. Traduje se traduje... a takhle by se dalo pokračovat :-)
Můj názor a za ním si stojím, že neexistuje na světě styl, který se v současnosti cvičí, který by byl starší jako max 200-300 let. Sic existovali i před tím systémy, ale vše je dobou přetvořené a nikdo nemůže tvrdit, že cvičí původní styl :-) :-) :-).
Já osobně si myslím, že určitý základ z té doby by mohl být (mohl, netvrdím, že je), ale že se rozvinul až v protitureckých bojích, v podstatě jako nutnost. Jediné, co bych připustil je boj valaškou, protože s ní už bojovali také proti tatarům (a také jako jediný je napráskali :-) ). Ale doložené to 100% hodnověně není a asi nikdy nebude, stejne jako mnoho jiného, čemu přesto věříme, že se tak stalo :-):-):-)
Zdravím,
Igor Keder
svarozic
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 26
Registrován: úte 17. dub, 2012 23:00

Další

Zpět na západní bojová umění a sporty...

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků