Taiji tuishou/partnerwork VIDEA

kung-fu, wu-šu, tchaj-ťi, JKD...

Moderátor: pm

Re: Taiji tuishou/partnerwork VIDEA

Příspěvekod marian » čtv 11. dub, 2013 11:11

Tuishou v praxi, aj ked este je stale co zlepsovat.

http://m.youtube.com/#/watch?v=YTcYymZdsOk
marian
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 54
Registrován: pát 03. lis, 2006 0:00

 

Re: Taiji tuishou/partnerwork VIDEA

Příspěvekod ukropcany » čtv 11. dub, 2013 15:10

Vyhral si?
Fighters never quit, quitters never fight - Ray Sefo
ukropcany
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 7790
Registrován: pon 07. dub, 2003 23:00
Bydliště: Blava, néééé?

Re: Taiji tuishou/partnerwork VIDEA

Příspěvekod Yvan » čtv 11. dub, 2013 22:48

To PC :

Pavle dík za info k mistrovi Liu a hlavně k metodice výuky Vašeho systému practical metod.
Je vidět, že to máte zaměřeno hodně prakticky a se že žák velmi brzy učí ty věci používat.

Jsem rád, že jasně rozlišuješ mezi CPH (competitive push hands) a taiji tuishou. Já to vidím podobně.
Základní rozdíl je pro mne v tom, co jejich cílem. Cílem CPH je co nejvíce vyhrát v rámci stanovených pravidel.
A cílem tuishou, jako učební pomůcky/postupu, je něco se naučit ve směru k osvojení si té nejvyšší úrovně, tedy principů.
Pokud to beru takhle, tak něco jako vítězství (co je cílem CPH) je při cvičení tuishou až něco druhořadého.
Tedy, když při tuishou vyhrávám, tak to automaticky neznamená největší přínos ve smyslu učení se principům a naopak.
Často to může být právě obráceně. A to je myslím pro dost lidí těžko pochopitelné.
Přátelské "otlapkávání" a mazlení také nepovažuji za tuishou.
Nejdůležitější při tuishou je, aby člověk věděl s kterými principy pracuje a opravdu to dělal.
Což je v zápalu cvičení často dost těžké a je potřeba si to stále připomínat.
Yvan
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 690
Registrován: ned 18. dub, 2004 23:00
Bydliště: Praha

Re: Taiji tuishou/partnerwork VIDEA

Příspěvekod PC » pát 12. dub, 2013 9:54

2Marian: Zubr! Tohle je potreba, proste jit s kuzi na trh. :wink: A Gratulace! :D
2Yvan: To co jsem popsal je dlouha cesta a pro hodne lidi dost neschudna.
Na tom co je a neni Tui shou (co ma byt cilem atd) se Yvane neshodneme, ale to nevadi, kazdy ma svou cestu.
Dam priklad. Driv to bylo tak, ze se dva potkali (nemusely to byt nutne nepratele, spise naopak, vetsinou se sesli Mistri ruznych BU kvuli stejnemu cili, napr. obrana regionu, ci jen na caj), pomerili (pratelsky) sily (a svete div se, kazdy chtel vyhrat), jeden zkusil neco (utok, techniku, princip jak kdo chce). Nepovedla se. Vysledek byl bud, ukaz mi jak jsi to udelal a naucil se techniku soupere/kolegy, nebo si rekl: "Musim VIC CVICIT!" a sel cvicit.
Me napriklad neni vubec jasny smysl takoveho toho meziskolniho pratelskeho "tui shou", ktere vypada jakoby dva nezne mleli zrni na starem mlynskem kameni mezi nimi. Este to pochopim v ramci skoly jako trenink, ale jinak vidim prinos nula! ("Utok" je vetsinou veden absolutne mimo souperovo telo (kolik ja uz rozdal kao hned v prvnim otoceni a to prekvapeni, ze nehraju tu hru na "utok"), uziti tlaku je nepripustne, zavrene oci.... atd.,.) To uz muzou soutezit v priprave caje a bude to smysluplnejsi. :-)
Jedno ze zakladnich pravidel Mistra Hong bylo: "lepsi nez ustoupit o centimetr je postoupit o milimetr". :lol: :!:
Cili CPH je pro me asi jediny relevantni prostredek pomereni, ikdyz z hlediska Taiji hodne orezany.
Pavel Codl
Chen Taijiquan - Chen Style Practical method
陈式太极拳
www.taijiclub.cz
pavel@taijiclub.cz
+420 602 213 628
PC
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 569
Registrován: pon 22. srp, 2005 23:00

Re: Taiji tuishou/partnerwork VIDEA

Příspěvekod ukropcany » pát 12. dub, 2013 13:11

Tie si myslím, že to Yvan nepochopil 8) Jedno je tréning, druhé je test či som to pochopil a sa zlepšil. Hotovo. Koniec. Ak neviem princípy použiť v boji (po viac ako povedzme 3 rokoch tréningu), tak potom je tréning zlý. Hotovo. Opäť. :lol:
Fighters never quit, quitters never fight - Ray Sefo
ukropcany
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 7790
Registrován: pon 07. dub, 2003 23:00
Bydliště: Blava, néééé?

Re: Taiji tuishou/partnerwork VIDEA

Příspěvekod marian » pát 12. dub, 2013 16:43

2ukropcany: podarilo sa nam vyhrat, popis je pri videu.

2PC: dakujem

Je to ako ako hovorite, veci treba odskusat pod tlakom a s nespolupracujucim partnerom.

Chcem sa podakovat, ludom ako ukropcany, PC, luen a vela dalsim, za ich prispeky a trpezlivost, s ktorou tu opakuju pravdy, ktore maju podlozene praxou a ktore sa mne dlhe roky zdali nespravne :D Ale ked som si to nakoniec vyskusal, tak sa potvrdili. Je tazke si priznat, ze nieco comu sa poctivo venujes dlhe roky je vlastne shit a clovek, ktory ta to uci, ta len okasliava a nenapadne manipuluje, co sa pri tcbu zda byt dost rozsirenym javom. Vdaka za triezve prispevky, ktore v podvedomi vyvolavali pochybnosti, aj vdaka tymto pochybnostiam som bol ochotny experimentovat a nakoniec najst svojho terajsieho ucitela, ktory mi pomohol dostat sa tam kde teraz som.
marian
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 54
Registrován: pát 03. lis, 2006 0:00

Re: Taiji tuishou/partnerwork VIDEA

Příspěvekod ukropcany » pát 12. dub, 2013 20:00

Gratulujem k víťazstvu! Predpokladám, že to bol zážitok, ktorý z hlavy len tak nevyfučí...

Som rád, že si skúsil "našu" cestu a želám Ti, nech sa Ti na nej darí! Aj keď to môže občas bolieť. Ako telo, tak ego... :lol: :wink: V stredu som bol po dlhom čase na sparingoch a pár krát som si škaredo zahulil... :lol: Takže mi zas bolo pripomenuté že mám dávať pozor na reči... :lol:
Fighters never quit, quitters never fight - Ray Sefo
ukropcany
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 7790
Registrován: pon 07. dub, 2003 23:00
Bydliště: Blava, néééé?

Re: Taiji tuishou/partnerwork VIDEA

Příspěvekod hellas » sob 13. dub, 2013 17:06

marian píše:2ukropcany: podarilo sa nam vyhrat, popis je pri videu.

2PC: dakujem

Je to ako ako hovorite, veci treba odskusat pod tlakom a s nespolupracujucim partnerom.

Chcem sa podakovat, ludom ako ukropcany, PC, luen a vela dalsim, za ich prispeky a trpezlivost, s ktorou tu opakuju pravdy, ktore maju podlozene praxou a ktore sa mne dlhe roky zdali nespravne :D Ale ked som si to nakoniec vyskusal, tak sa potvrdili. Je tazke si priznat, ze nieco comu sa poctivo venujes dlhe roky je vlastne shit a clovek, ktory ta to uci, ta len okasliava a nenapadne manipuluje, co sa pri tcbu zda byt dost rozsirenym javom. Vdaka za triezve prispevky, ktore v podvedomi vyvolavali pochybnosti, aj vdaka tymto pochybnostiam som bol ochotny experimentovat a nakoniec najst svojho terajsieho ucitela, ktory mi pomohol dostat sa tam kde teraz som.


AMEN 8)
Velká Morava
hellas
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1801
Registrován: čtv 15. črc, 2004 23:00

Re: Taiji tuishou/partnerwork VIDEA

Příspěvekod roza » ned 14. dub, 2013 19:52

marian
spolu jsme se tu dost pohádali - opamatuješ?
U Luena jsme se neviděli,páč mi klekla kára,ale nakonec to nebylo potřeba.
To co píšeš mne potěšilo - ne kvuli "já jsem ti to řikal" , ale kvuli tobě.
přeju zdraví a sílu

Roza
BAK
roza
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 723
Registrován: čtv 20. bře, 2003 0:00
Bydliště: Komárov u Hořovic

Re: Taiji tuishou/partnerwork VIDEA

Příspěvekod Yvan » pon 15. dub, 2013 10:43

To PC :
Pavle díky za odpověď.
Svůj převážně negativní názor na CPH jsem změnil po svém několikatýdenním taiji pobytu na Taiwanu v roce 2011.
Cvičil jsem tam ve skupině žáků tehdy 91-letého mistra Jenga.
A hodně z jeho žáků se věnovalo předtím anebo i v té době CPH. (Jejich forma CPH je ale jiná, než ta Vaše).
V důsledku toho prakticky všichni věděli o tom, jak být spojený a používat sílu celého těla.
A hlavně i jak tu větší sílu přijímat a neutralizovat. Což obojí může být velmi dobrý začátek na cestě taiji.
Hlavně když takhle mají možnost cvičit prakticky každý den v roce.
Ty nejlepší, jako mistr Hsu (sedminásobný mistr Taiwanu v push hands), byli opravdu na úrovni čistých taiji principů.
Měl jsem možnost si krátce zacvičit i s jedním maníkem, který má video na youtube.
Jmenuje se Richard Huang a již má vlastní školu.
Necvičil jsem s ním volné tuishou, jenom mi ukazoval různé věci, ale byl v tom fakt dobrý.
Tady je video s ním :
http://www.youtube.com/watch?v=N0H_z9y3O6I
Yvan
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 690
Registrován: ned 18. dub, 2004 23:00
Bydliště: Praha

Re: Taiji tuishou/partnerwork VIDEA

Příspěvekod PC » pon 15. dub, 2013 12:05

Marian: :wink:

Yvane, neni zadna Vase/Nase/Jejich forma CPH. Dokonce neni ani zadna forma CPH! Nebo ja o ni tedy nevim.
Coz je mozne, nevim vsechno. CPH je soubor povolenych a zakazanych technik a chvatu v zapase. Tot vse. :idea:
Ano Barcelona hraje fotbal jinak nez treba Sparta, ale stale to ma byt fotbal. :-) Jedine co me napada je, ze jsou jeste dve podkategorie a to: loose a fix step, pricemz me se teda fix step vubec nezamlouva. Jak kdo koho dostane v CPH na zem je jen na nem, paklize dodrzi pravidla. A ze to vypadalo jinak, mi prijde logicke, pocitam, ze jsi asi necvicil Chen style. Video s aplikacemi pekne. Aplikace jsou v podstate v kazdem stylu podobne, ci uplne stejne. Nic vic nemohu hodnotit, pac tento styl neznam.
Pavel Codl
Chen Taijiquan - Chen Style Practical method
陈式太极拳
www.taijiclub.cz
pavel@taijiclub.cz
+420 602 213 628
PC
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 569
Registrován: pon 22. srp, 2005 23:00

Re: Taiji tuishou/partnerwork VIDEA

Příspěvekod Yvan » pát 14. čer, 2013 9:34

PC píše:

Yvane, neni zadna Vase/Nase/Jejich forma CPH. Dokonce neni ani zadna forma CPH! Nebo ja o ni tedy nevim.
Coz je mozne, nevim vsechno. CPH je soubor povolenych a zakazanych technik a chvatu v zapase. Tot vse. :idea:
Ano Barcelona hraje fotbal jinak nez treba Sparta, ale stale to ma byt fotbal. :-) Jedine co me napada je, ze jsou jeste dve podkategorie a to: loose a fix step, pricemz me se teda fix step vubec nezamlouva. Jak kdo koho dostane v CPH na zem je jen na nem, paklize dodrzi pravidla. A ze to vypadalo jinak, mi prijde logicke, pocitam, ze jsi asi necvicil Chen style. Video s aplikacemi pekne. Aplikace jsou v podstate v kazdem stylu podobne, ci uplne stejne. Nic vic nemohu hodnotit, pac tento styl neznam.


To PC :
Omlouvám se, že reaguji až po tak dlouhotánské době.

Ano, nevyjádřil přesně při použití označení "forma" CPH.
Místo slova "forma" by byla vhodnější slova jako druh, způsob CPH - tedy soubor pravidel vymezující toto poměřování se.
A ti kluci na Taiwanu, alespoň to co jsem viděl, dělali nějaký druh soutěžního tuishou bez kroků.
Rozuměl jsem tomu tak, že šlo o to vyhodit toho druhého z pozice. Proto jsem říkal, že to je jiné než na těch Vašich videích.
Něco podobného, jak nacvičují na 10 - 35 s následujícího videa.
(Tomu vašemu se více podobá 1 min 5 - 20 s videa).
http://www.youtube.com/watch?v=iU4NtsbiuYQ
(Ale pak můj mladší učitel Paul, který tam jezdí pravidelně, viděl i způsob poměřování více podobný tomu druhému a Vašemu).

Musím říct, že po mém pobytu na Taiwanu jsem změnil svůj předtím převážně negativní názor na věci jako jsou různé soutěže v tuishou.
Důvodem bylo to, že většina z těch nejlepších, se kterýma jsem tam měl možnost tuishou cvičit, měla za sebou často úspěšnou soutěžní minulost.
Ale ti úplně nejlepší z nich byli již za touto fází.

Pavle, vysvětloval jsi mi, že nevyšší úroveň v učení se Practical method je Princip.
Pro mne taiji to jsou principy. Bez principů to pro mne není taiji.
Taiji je pro mne cesta k osvojení si principů taiji. A pokrok na této cestě je pak schopnost stále hlubšího uskutečnění principů za stále rozdílnějších a těžších podmínek.
Samozřejmě na začátku a pak velmi dlouho potřebuji nějaké učební nástroje na osvojování si taiji principů.
Proto se učím a cvičím základní cvičení, formu, tuishou, aplikace, ...
To jsou nástroje pro práci s principy a každý z nich má svůj účel.

Tuishou pro mne není sparring ani fighting, ale hlavně cvičení na rozvoj citlivosti.
Tedy takových dovedností a principů jako :
sticking/adhering - přilepení, přilnutí
listenining/hearing - naslouchání
joining - sjednocení
following - následování

A pokud tam nejsou tyto principy a ani hlavní důraz na jejich dosahování, tak to pro mne není taiji tuishou a ani taiji.
Pak to může být fighting, wrestling, ...

Cílem taiji tuishou není fighting a ani taiji tuishou není fighting.

Nedávno jsem četl rozhovor s jedním z největších velmistrů taiji posledních desetiletí.

Q: What about fighting?

A: Although martial arts are about fighting, one should not think about fighting during practice.
The fighting skill comes naturally after a certain time of correct practice. One should practice Neigong (Internal Methods), routine, pushing hands (Tui Shou).
Pushing Hands should be practised in a cooperative way, to get the skill of "knowing the opponent" (Zhi Bi), without any thought of fighting.
Then one should also practice single movements and their applications, free techniques, footwork.

Dovolím si to zde přeložit :

Otázka :
A co fighting/bojování?

Odpověď :
I když bojové umění je o boji, při cvičení bychom neměli myslet na boj.
Schopnosti bojovat člověk získává přirozenou cestou po určitém čase správného cvičení.
Člověk by měl cvičit Neigong (vnitřní metody), drily, tuishou.
Tusihou by se mělo cvičit spolupracujícím způsobem. Abychom získali dovednost Zhi Bi ("poznání soupeře"). Bez jakékoliv myšlenky na boj.
Pak by měl člověk také cvičit jednotlivé pohyby a jejich aplikace, volné techniky, práci nohou.

Celý tento rozhovor s velmistrem Feng Zhiqiang je zde :
http://www.chinafrominside.com/ma/taiji ... rview.html
Yvan
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 690
Registrován: ned 18. dub, 2004 23:00
Bydliště: Praha

Re: Taiji tuishou/partnerwork VIDEA

Příspěvekod ukropcany » sob 15. čer, 2013 7:19

Yvan píše:Tusihou by se mělo cvičit spolupracujícím způsobem. Abychom získali dovednost Zhi Bi ("poznání soupeře"). Bez jakékoliv myšlenky na boj.

Je zaujímavé, že toto je bežná prax... nikto z nás pri cvičení nemyslí na boj...
Fighters never quit, quitters never fight - Ray Sefo
ukropcany
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 7790
Registrován: pon 07. dub, 2003 23:00
Bydliště: Blava, néééé?

Re: Taiji tuishou/partnerwork VIDEA

Příspěvekod Yvan » stř 26. čer, 2013 8:16

ukropcany píše:
Yvan píše:Tusihou by se mělo cvičit spolupracujícím způsobem. Abychom získali dovednost Zhi Bi ("poznání soupeře"). Bez jakékoliv myšlenky na boj.

Je zaujímavé, že toto je bežná prax... nikto z nás pri cvičení nemyslí na boj...


Výborně, tak to jste již na půl cesty k velmistrovství ... :D

Psal jsem :
Tuishou pro mne není sparring ani fighting, ale hlavně cvičení na rozvoj citlivosti.
Tedy takových dovedností a principů jako :
sticking/adhering - přilepení, přilnutí
listenining/hearing - naslouchání
joining - sjednocení
following - následování

Tady je ukázka možné výuky těchto principů v taiji :
http://www.youtube.com/watch?v=ZErJI5YHOXk
Yvan
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 690
Registrován: ned 18. dub, 2004 23:00
Bydliště: Praha

Re: Taiji tuishou/partnerwork VIDEA

Příspěvekod Jinshen » pát 28. čer, 2013 15:05

PC píše: Yvane, neni zadna Vase/Nase/Jejich forma CPH. Dokonce neni ani zadna forma CPH! Nebo ja o ni tedy nevim.Coz je mozne, nevim vsechno. CPH je soubor povolenych a zakazanych technik a chvatu v zapase. Tot vse.
.
.
Jedine co me napada je, ze jsou jeste dve podkategorie a to: loose a fix step, pricemz me se teda fix step vubec nezamlouva.....

Díky za osvětlení termínu CPH, sdílím názor, že forma CPH bez kroků mi také přijde o ničem.


Yvan píše:.
.
.
Pro mne taiji to jsou principy. Bez principů to pro mne není taiji. Taiji je pro mne cesta k osvojení si principů taiji. A pokrok na této cestě je pak schopnost stále hlubšího uskutečnění principů za stále rozdílnějších a těžších podmínek. Samozřejmě na začátku a pak velmi dlouho potřebuji nějaké učební nástroje na osvojování si taiji principů. Proto se učím a cvičím základní cvičení, formu, tuishou, aplikace, ... To jsou nástroje pro práci s principy a každý z nich má svůj účel.

Tuishou pro mne není sparring ani fighting, ale hlavně cvičení na rozvoj citlivosti. Tedy takových dovedností a principů jako:
sticking/adhering - přilepení, přilnutí
listenining/hearing - naslouchání
joining - sjednocení
following - následování

A pokud tam nejsou tyto principy a ani hlavní důraz na jejich dosahování, tak to pro mne není taiji tuishou a ani taiji. Pak to může být fighting, wrestling, ... Cílem taiji tuishou není fighting a ani taiji tuishou není fighting.

Takhle rozepsané to vypadá jako děsná věda, ale mluvíš tu o obecných principech veškerých forem zápasu procvičovaných při vlastním "zápasení". Proč tedy vznikl tento toolbox tuishou? Sdílým názor He Jinghan(a), který také není velký fanoušek tuishou a tvrdí, že tuishou vziklo ve městech, když Taijiquan začala cvičit vrstva intelektuálů a lidí vyššího postavení, kteří nebyli ochotni přijmout riziko, že je někdo trefí např. dlaní/pěstí do obličeje při normálních metodikách nácviků aplikací ve dvojicích/"sparringu".


Yvan píše:Nedávno jsem četl rozhovor s
Yvan píše:jedním z největších velmistrů taiji posledních desetiletí.


Q: What about fighting?

A: Although martial arts are about fighting, one should not think about fighting during practice.
The fighting skill comes naturally after a certain time of correct practice. One should practice Neigong (Internal Methods), routine, pushing hands (Tui Shou).
Pushing Hands should be practised in a cooperative way, to get the skill of "knowing the opponent" (Zhi Bi), without any thought of fighting.
Then one should also practice single movements and their applications, free techniques, footwork.

Celý tento rozhovor s velmistrem Feng Zhiqiang je zde :
http://www.chinafrominside.com/ma/taiji ... rview.html

Ten web když ho pan Shimanski aktualizoval byl zdrojem zajímavých informací z historie a teorie o Xinyi a dalších systémech ČBU, ale články o Taiji jsem vynechával. Teď před pár týdny jsem ho celý po tvém review přečetl. Zajímavé, díky za odkaz.

Na druhé straně jsi podle mě z článku vybral jen to, co zapadá do tvého konceptu o Taijiquan bez urážky. Pro mě je např. zajímavý beckground pana Feng Zhiqiang(a), tedy co dělal/cvičil než se stal jak píšeš:
Yvan píše:jedním z největších velmistrů taiji posledních desetiletí

Mr.Feng Zhiqiang was born in 1928. His family was from Shulu County, Hebei Province. His great-grandfather was famous martial artist who passed military examinations and became Wuju (successful candidate in the imperial examinations on provincial level) during Qing Dynasty (1644-1911). Although Feng's father did not practice martial arts, one of family relatives, Wang Yunkai, was proficient in Shaolin boxing and when Feng became 8 years old, Wang started to teach him Tong Zi Gong (stretching exercises), Standing Post methods, Boddhidharma's Yijinjing (Classic of Changing the Tendons, set of isometric exercises). Feng not only learnt very fast, but inherited his great-grandfather's strength, and at the age of 12 was able to carry 200kg heavy stone around the courtyard (this is traditionally called "Strength Kills Four Gates" - Li Sha Si Men). He liked to fight and many times taught bad youngsters in the neighbourhood a lesson. Because Feng, with his big eyes, looked like a tiger, he was often called "Tiger with Big Eyes" (Da Yan Hu). At the age of 12 Feng was sent to relatives in Beiping (today's Beijing) to learn repairing electric appliances. One of his neighbours there was a Tongbei expert (also skillful in point striking and "Light Skill" - Qinggong) from famous Cangzhou County in Hebei Province, Han Xiaofeng. Feng studied under Han's guidance for four years, not only learning Tongbeiquan, but also Red Sand Palm skill (hands hardening method), kicking wooden posts and striking sand bags. Feng was able to break five bricks with one hand strike.

Ve zkratce:
Narodil se r. 1928 do rodiny s tradicí cvičení ČBU (děděček). V 8 letech začal cvičit s jedním příbuzným strečing, trénink postojů, Yijingjing (izometrické cvičení na přeměnu svalů/šlach). Patrně geneticky zdědil obrovskou sílu a podle článku ve věku 12ti let byl schopen nosit 200kg vážící kámen kolem dvorku. Rád se pral a uštědřoval lekce "zlé" omladině v okolí (tady bych si nevsadil kdo byl ve skutečnosti ten zlý a kdo hodný). Po přestěhování do Pekingu cvičil se svým soudedem, expertem na Tongbeiquan a Qinggong(umění lehkého těla) po 4 roky a trénoval nejen Tongbeiquan, ale i Dlaň červeného písku (metodu k otužení rukou), kopy do dřevěných kůlů a údary do pytlů s pískem. Byl prý jedním úderem ruky schopen rozbít 5 cihel. Ve věku 20ti letech potkal dalšího učitele Hu Yaozhen(a), který kritizoval jeho cvičební metody, že si prý ničí tělo. Hu Yaozhen ho porazil za použití jednoho prstu (bohužel nepopisuje jak to udělal). Spočítal jsem, že Hu Yaozhen(ovi) mělo tehdy být 69 let. Dále se stal žákem i Chen Fake(a).

Můj koment k jeho učitelům: bohužel o backgroundu Hu Yaozhen(a) a Chen Fake(a) a co cvičili za mlada tedy do věku cca 35ti let toho podle mě neví nikdo nic. Tak těžko soudit, odkud se jejich skill vzal. Ale nemyslím, že by ho získali cvičním tuishou :)
Pavel Průcha
Uživatelský avatar
Jinshen
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 6
Registrován: pon 08. dub, 2013 10:14

Re: Taiji tuishou/partnerwork VIDEA

Příspěvekod ukropcany » pát 28. čer, 2013 17:26

Jinshen píše:...že tuishou vziklo ve městech, když Taijiquan začala cvičit vrstva intelektuálů a lidí vyššího postavení, kteří nebyli ochotni přijmout riziko, že je někdo trefí např. dlaní/pěstí do obličeje při normálních metodikách nácviků aplikací ve dvojicích/"sparringu".

:D To dáva dobrý zmysel. Aj ku nám chodia "boxovať" pracháči, ale keď dôjde na sparing, tak kopa z nich zrazu nemá "chuť"... :lol: Chápem, nikoho nebaví dostávať na čučku, ale zaujímavé je, že sme si tým prešli všetci a dnes sme spokojní 8) a hlavne - hrdí... :twisted: 8)
Fighters never quit, quitters never fight - Ray Sefo
ukropcany
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 7790
Registrován: pon 07. dub, 2003 23:00
Bydliště: Blava, néééé?

Re: Taiji tuishou/partnerwork VIDEA

Příspěvekod Yvan » ned 30. čer, 2013 10:57

Reakce na mé psaní o principech taiji a jejich procvičování při cvičení taiji tuishou:

Jinshen píše:Takhle rozepsané to vypadá jako děsná věda, ale mluvíš tu o obecných principech veškerých forem zápasu procvičovaných při vlastním "zápasení". Proč tedy vznikl tento toolbox tuishou? Sdílým názor He Jinghan(a), který také není velký fanoušek tuishou a tvrdí, že tuishou vziklo ve městech, když Taijiquan začala cvičit vrstva intelektuálů a lidí vyššího postavení, kteří nebyli ochotni přijmout riziko, že je někdo trefí např. dlaní/pěstí do obličeje při normálních metodikách nácviků aplikací ve dvojicích/"sparringu".


Základními cvičeními k procvičování principů taiji ve dvojicích jsou cvičení tuishou a ne "zápas."
Důvod je velmi jednoduchý.
Při zápase jde o to vyhrát/neprohrát. Pokud se soustřeďuji na to vyhrát/neprohrát, tak vše ostatní, včetně procvičování principů, jde stranou a je maximálně až druhořadé.
Při cvičení tuishou, u kterého cílem není vyhrát/neprohrát, se můžu podstatně lépe soustředit na pochopení a osvojení si principů.
Dlouhodobě, lepší pochopení a osvojení taiji principů může zvyšovat i schopnosti v zápasu/boji.

To, že se takové cvičení tuishou nelíbí Tobě, anebo někomu jinému, nevidím vůbec žádný problém. Každý sám může cvičit tak, jak si myslí, že to je správné.
Navíc je zajímavé, že to často vadí nejvíce lidem, kteří sami taiji necvičí a tomu pak odpovídá jejich porozumění.

A pokud jde o reálnější nácvik zápasu/boje, kde se může objevit to co Tobě chybí, tedy riziko, dostat ránu pěstí, ..., tak na to je předci free sparring, shansou,...
Znova opakuji, tuishou je určené k něčemu jiném.

Jinshen píše:
Yvan píše:Nedávno jsem četl rozhovor s jedním z největších velmistrů taiji posledních desetiletí.

Q: What about fighting?

A: Although martial arts are about fighting, one should not think about fighting during practice.
The fighting skill comes naturally after a certain time of correct practice. One should practice Neigong (Internal Methods), routine, pushing hands (Tui Shou).
Pushing Hands should be practised in a cooperative way, to get the skill of "knowing the opponent" (Zhi Bi), without any thought of fighting.
Then one should also practice single movements and their applications, free techniques, footwork.

Dovolím si to zde přeložit :

Otázka :
A co fighting/bojování?

Odpověď :
I když bojové umění je o boji, při cvičení bychom neměli myslet na boj.
Schopnosti bojovat člověk získává přirozenou cestou po určitém čase správného cvičení.
Člověk by měl cvičit Neigong (vnitřní metody), drily, tuishou.
Tusihou by se mělo cvičit spolupracujícím způsobem. Abychom získali dovednost Zhi Bi ("poznání soupeře"). Bez jakékoliv myšlenky na boj.
Pak by měl člověk také cvičit jednotlivé pohyby a jejich aplikace, volné techniky, práci nohou.

Celý tento rozhovor s velmistrem Feng Zhiqiang je zde :
http://www.chinafrominside.com/ma/taiji ... rview.html


Na druhé straně jsi podle mě z článku vybral jen to, co zapadá do tvého konceptu o Taijiquan bez urážky. Pro mě je např. zajímavý beckground pana Feng Zhiqiang(a), tedy co dělal/cvičil než se stal jak píšeš:
Yvan píše:jedním z největších velmistrů taiji posledních desetiletí

Mr.Feng Zhiqiang was born in 1928. His family was from Shulu County, Hebei Province. His great-grandfather was famous martial artist who passed military examinations and became Wuju (successful candidate in the imperial examinations on provincial level) during Qing Dynasty (1644-1911). Although Feng's father did not practice martial arts, one of family relatives, Wang Yunkai, was proficient in Shaolin boxing and when Feng became 8 years old, Wang started to teach him Tong Zi Gong (stretching exercises), Standing Post methods, Boddhidharma's Yijinjing (Classic of Changing the Tendons, set of isometric exercises). Feng not only learnt very fast, but inherited his great-grandfather's strength, and at the age of 12 was able to carry 200kg heavy stone around the courtyard (this is traditionally called "Strength Kills Four Gates" - Li Sha Si Men). He liked to fight and many times taught bad youngsters in the neighbourhood a lesson. Because Feng, with his big eyes, looked like a tiger, he was often called "Tiger with Big Eyes" (Da Yan Hu). At the age of 12 Feng was sent to relatives in Beiping (today's Beijing) to learn repairing electric appliances. One of his neighbours there was a Tongbei expert (also skillful in point striking and "Light Skill" - Qinggong) from famous Cangzhou County in Hebei Province, Han Xiaofeng. Feng studied under Han's guidance for four years, not only learning Tongbeiquan, but also Red Sand Palm skill (hands hardening method), kicking wooden posts and striking sand bags. Feng was able to break five bricks with one hand strike.

Ve zkratce:
Narodil se r. 1928 do rodiny s tradicí cvičení ČBU (děděček). V 8 letech začal cvičit s jedním příbuzným strečing, trénink postojů, Yijingjing (izometrické cvičení na přeměnu svalů/šlach). Patrně geneticky zdědil obrovskou sílu a podle článku ve věku 12ti let byl schopen nosit 200kg vážící kámen kolem dvorku. Rád se pral a uštědřoval lekce "zlé" omladině v okolí (tady bych si nevsadil kdo byl ve skutečnosti ten zlý a kdo hodný). Po přestěhování do Pekingu cvičil se svým soudedem, expertem na Tongbeiquan a Qinggong(umění lehkého těla) po 4 roky a trénoval nejen Tongbeiquan, ale i Dlaň červeného písku (metodu k otužení rukou), kopy do dřevěných kůlů a údary do pytlů s pískem. Byl prý jedním úderem ruky schopen rozbít 5 cihel. Ve věku 20ti letech potkal dalšího učitele Hu Yaozhen(a), který kritizoval jeho cvičební metody, že si prý ničí tělo. Hu Yaozhen ho porazil za použití jednoho prstu (bohužel nepopisuje jak to udělal). Spočítal jsem, že Hu Yaozhen(ovi) mělo tehdy být 69 let. Dále se stal žákem i Chen Fake(a).

Můj koment k jeho učitelům: bohužel o backgroundu Hu Yaozhen(a) a Chen Fake(a) a co cvičili za mlada tedy do věku cca 35ti let toho podle mě neví nikdo nic. Tak těžko soudit, odkud se jejich skill vzal. Ale nemyslím, že by ho získali cvičním tuishou :)


Samozřejmě, že jsem si vybral tuto citaci velmistra Feng Zhiqiang(a), protože zapadá do mého konceptu Taijiquan/tuishou.
Chtěl jsem jednoduše ukázat, že kromě tzv. soutěžní/bojové koncepce tuishou (kterou respektuji, i když mi není blízká), existují v taiji i jiné koncepce tuishou, které jsou minimálně stejně oprávněné.
A není to jenom nějaký můj názor. Může to být i názor velmi respektovaných autorit taiji, jakým bezpochyby velmistr Feng Zhiqiang je.
Což se Ty ale snažíš tady za každou cenu popírat. Neodpovídá to prostě "Tvé představě o tom, jaké má být správné taiji". I když taiji možná ani sám moc necvičíš.
A k popírání toho používáš zpochybňování autority velmistra Feng Zhiqiang(a) na základě informací, které o něm někdo napsal.

Tady ale myslím sekáš hodně vedle.
Nedělám Chen taiji, ale stejně velmistra Feng Zhiqiang(a) považuji za jednoho z největších mistrů a autorit taiji posledních desetiletí.
Určitě by Ti o něm více řekl účastník naší diskuse Pavel Codl, o "opravdové bojovnosti" a poctivému přístupu jeho taiji tady myslím nejsou pochybnosti.
POINTA všeho je ta, že velmistr Feng Zhiqiang byl jedním ze dvou hlavních učitelů mistra Chen Zhonghua. A mistr Chen Zhonghua je učitelem PC.
Více tady :
http://practicalmethod.com/2007/09/a-ne ... #more-6007
http://practicalmethod.com/2012/05/my-s ... more-20320
Yvan
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 690
Registrován: ned 18. dub, 2004 23:00
Bydliště: Praha

Re: Taiji tuishou/partnerwork VIDEA

Příspěvekod Jinshen » ned 30. čer, 2013 15:37

Yvan píše:Samozřejmě, že jsem si vybral tuto citaci velmistra Feng Zhiqiang(a), protože zapadá do mého konceptu Taijiquan/tuishou. Chtěl jsem jednoduše ukázat, že kromě tzv. soutěžní/bojové koncepce tuishou (kterou respektuji, i když mi není blízká), existují v taiji i jiné koncepce tuishou, které jsou minimálně stejně oprávněné. A není to jenom nějaký můj názor. Může to být i názor velmi respektovaných autorit taiji, jakým bezpochyby velmistr Feng Zhiqiang je. Což se Ty ale snažíš tady za každou cenu popírat. Neodpovídá to prostě "Tvé představě o tom, jaké má být správné taiji". I když taiji možná ani sám moc necvičíš. A k popírání toho používáš zpochybňování autority velmistra Feng Zhiqiang(a) na základě informací, které o něm někdo napsal.
Yvan píše:Základními cvičeními k procvičování principů taiji ve dvojicích jsou cvičení tuishou a ne "zápas." Důvod je velmi jednoduchý. Při zápase jde o to vyhrát/neprohrát. Pokud se soustřeďuji na to vyhrát/neprohrát, tak vše ostatní, včetně procvičování principů, jde stranou a je maximálně až druhořadé. Při cvičení tuishou, u kterého cílem není vyhrát/neprohrát, se můžu podstatně lépe soustředit na pochopení a osvojení si principů. Dlouhodobě, lepší pochopení a osvojení taiji principů může zvyšovat i schopnosti v zápasu/boji. To, že se takové cvičení tuishou nelíbí Tobě, anebo někomu jinému, nevidím vůbec žádný problém. Každý sám může cvičit tak, jak si myslí, že to je správné. Navíc je zajímavé, že to často vadí nejvíce lidem, kteří sami taiji necvičí a tomu pak odpovídá jejich porozumění. A pokud jde o reálnější nácvik zápasu/boje, kde
se může objevit to co Tobě chybí, tedy riziko, dostat ránu pěstí, ..., tak na to je předci free sparring, shansou,... Znova opakuji, tuishou je určené k něčemu jiném.

Ahoj Yvane,
máš pravdu, že Taijiquan není mým hlavním zájmem v oblasti ČBU a mé zkušenosti s ním jsou omezené. Nereagoval jsem na tvůj výběr z článku proto, že bych nesnášel Taijiquan nebo tuishou jako metodu nácviku. Co se týče CPH, jsem dá se říci příznivcem tohoto konceptu. Competitive Pushing Hands mi přijde jako velice přátelská a bezpečná forma vyzkoušení si omezeného skillsetu dovedností a získání představy, jak bude nespolupracující soupeř reagovat na fyzický podnět. Co se týče nácviku boje/zápasu mi riziko toho, že mě někdo sekne/zraní rozhodně nechybí. Bojováním/profesionálním zápasením ani ochranou osob se neživím, snažím se tedy toto riziko minimalizovat. Jsem si ale vědom toho, že pro naučení se je nutné alespoň nějaké riziko podstoupit. Každý si může míru rizika zvolit podle konkrétní kontaktní disciplíny od CPH, přes zápas, Shuaijiao, Judo, semicontact, box, kickbox, Sanda, Muay Thai, MMA... Nicméné bez rizika to podle mě nepůjde.

Tohle ještě vypíchnu:
Yvan píše:Lepší pochopení a osvojení taiji principů může zvyšovat i schopnosti v zápasu/boji.
A poupravím: Ano, pochopení a osvojení Taiji principů může zvyšovat i (předem nabyté) schopnosti v zápasu/boji (nikoliv vyvíjet).

Uznávám Taijiquan jak už zde někdo dříve zmiňoval jako "high level martial art/vysokou školu ČBU". Na co jsem se snažil poukázat, jsou potřebné značné dovednosti, schopnost ovládat své tělo a zkušenosti s používáním fyzické síly jako nutný předpoklad pro studium Taijiquan. Metody Taijiquan jsou podle mě pro rafinování/cizelování těch tebou zmiňovaných principů, které musí být u cvičence již přítomny. Bohužel pokud tyto předpoklady/dovednosti nemáš, nemáš co rafinovat, smůla. Těžko se snažit "vyladit" např. zatažení/strhnutí když jsi se nesnažil strhnout např. za ruku někoho, kdo klade alespoň nějaký odpor. Nebo jinak, jak procvičíš např. princip "following - následování" pokud se oba partneři nesnaží "vyhrát" = nechtějí použít sílu a partnera přetlačit = není žádná síla, kterou bys mohl následovat? Jaký máš na tohle názor ty?

Pointa mé reakce na článek o panu Feng Zhiqiang(ovi) a jeho životním příběhu je ta, že absolvoval cca 25 let tréninku plného tělesných cvičení/posilování/protahování, jeho vrozené dispozice a chuť jít do fyzických konfrontací a testování nabytých zkušeností ze Shaolinquan před tím, než vůbec začal Taijiquan studovat. Ve vší úctě je mi jedno čí je/byl učitel a nemám vůbec pocit, že bych se ho svým příspěvkem nějak snažil znevažovat, snižovat jeho autoritu. Ten článek se mi líbí.

Yvan píše:Tady ale myslím sekáš hodně vedle.
Nedělám Chen taiji, ale stejně velmistra Feng Zhiqiang(a) považuji za jednoho z největších mistrů a autorit taiji posledních desetiletí. Určitě by Ti o něm více řekl účastník naší diskuse Pavel Codl, o "opravdové bojovnosti" a poctivému přístupu jeho taiji tady myslím nejsou pochybnosti. POINTA všeho je ta, že velmistr Feng Zhiqiang byl jedním ze dvou hlavních učitelů mistra Chen Zhonghua. A mistr Chen Zhonghua je učitelem PC. Více tady :
http://practicalmethod.com/2007/09/a-ne ... #more-6007
http://practicalmethod.com/2012/05/my-s ... more-20320

Bohužel tvá pointa mi uniká, nevím co má s naší diskuzí společná linie Feng Zhiqiang -> Chen Zhonghua ->Pavel Codl? Můžeš mi vysvětlit prosím?

Díky za diskuzi a odpovědi.
Pavel Průcha
Uživatelský avatar
Jinshen
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 6
Registrován: pon 08. dub, 2013 10:14

Re: Taiji tuishou/partnerwork VIDEA

Příspěvekod Yvan » sob 03. srp, 2013 13:53

Ahoj Jinshene,

omlouvám se, že odpovídám tak pozdě. Začnu to trochu zeširoka.

1) Já a Taiji
I když se věnuji taiji již nějakou tu řádku let, nikdy jsem taiji nedělal taiji ambicí dosáhnout úrovně, kdy bych ho byl schopen opravdu použít ve fightingu anebo reálném boji.
Pro mne osobně taiji jsou hlavně principy a cesta k jejich dosahování.
Ale dosáhnou v taiji úrovně, kdy je člověk ve velké míře schopen použít principů taiji v boji vyžaduje mnohonásobně více času, energie a také schopností, než jsem měl a mám možnost tomu věnovat.
Pokud by mým cílem bylo dosažení reálných bojových dovedností, tak bych určitě dělal něco jiného než taiji. Něco, kde cesta k tomuto cíli může být o dost rychlejší kratší.
Při svém cvičení taiji se zaměřuji na to, kde jsem schopen pracovat s principy taiji. Pro mne to jsou například základní cvičení, taiji forma, nesoutěžní tuishou, ...
Dalším důvodem, proč se nevěnuji taiji se zaměřením na soutěžní sparingy a poměřování s jinými BÚ je riziko zranění.

2) Riziko zranění
Správně píšeš, že při soutěžním poměřování a nácviku reálnějšího boje, člověk musí počítat s nějakým tím zraněním.
Postoj k riziku zranění se myslím často mění s věkem a s tím spojenou změnou priorit.
Když je člověku dvacet, tak nějaké riziko zranění často až tak neřeší. Ve dvaceti se také zranění také hojí podstatně lépe, než když jsi starší.
Před časem jsem četl v magazínu LN rozhovor s desetibojařem Romanem Šebrlem krátce po ukončení jeho sportovní kariéry.
Jedním z hlavních důvodů, že skončil se soutěžením, byly zranění.
Roman Šebrle :
"Jenže tak po té třiatřicítce jsem měl najednou čím dál častěji nějaké zranění."
"Rozdíl byl v tom, že když jsem se zranil v pětadvaceti, rychle jsem se dostal zpátky do původní formy."
"Kdežto v pětatřiceti jsem se na tu úroveň jako před zraněním už nikdy nedostal."
http://www.lidovky.cz/roman-sebrle-supe ... -media_mct
Mne je ještě o dost více a za sebe můžu říct, že i vyšším věkem se to nelepší.

3) Netoutěžní taiji tuishou versus CPH, sparringy
Pro mne základní rozdíl mezi nimi je v tom, s jakým cílem to dělá.
Zjednodušeně řečeno, cílem CPH a všech různých sparringů je vyhrát v rámci stanovených pravidel.
Cílem nesoutěžního taiji tuishou je pro mne práce s principy taiji.
Tedy hlavní důraz není na výsledek (kdo vyhraje/prohraje), ale na proces, tedy jak.
Samozřejmě je to často něco subjektivního. Ale za sebe se snažím při cvičení nepoužívat více fyzické síly a rychlosti, než člověk se kterým cvičím.

4) Tvůj první dotaz
Jinshen píše: Těžko se snažit "vyladit" např. zatažení/strhnutí když jsi se nesnažil strhnout např. za ruku někoho, kdo klade alespoň nějaký odpor. Nebo jinak, jak procvičíš např. princip "following - následování" pokud se oba partneři nesnaží "vyhrát" = nechtějí použít sílu a partnera přetlačit = není žádná síla, kterou bys mohl následovat? Jaký máš na tohle názor ty?

Myslím si, že vždy je nějaká síla, napětí. Jiná věc je, jestli jsem to schopen vnímat a hlavně nějak využít.
Další možností je zkusit si otestovat reakci partnera na použití "velmi malé" síly a reagovat na jeho reakci.
Pokud je ale o dost lepší, tak to na něho nebude moc platit.
Jednou z nejsilnějších a nejzajímavějších dovedností v taiji je pro mne schopnost neutralizace.
A to nejenom jako vyrovnání se se s vnější sílou, ale i s tím spojený přechod do výhodnější pozice.
To jsou vše věci, které nemá moc smysl teoreticky popisovat, pokud to člověk sám na sobě nepocítí.
Já osobně jsem to ale bohužel schopen ukázat/demonstrovat jenom do určité úrovně vnější síly. A ne v nějakém reálnějším sparingu.

5) Tvůj druhý dotaz
Jinshen píše:Bohužel tvá pointa mi uniká, nevím co má s naší diskuzí společná linie Feng Zhiqiang -> Chen Zhonghua ->Pavel Codl? Můžeš mi vysvětlit prosím?

Citoval jsem následující názor velmistra Feng Zhiqiang na to jak se má cvičit tuishou.
Yvan píše:Otázka :
A co fighting/bojování?
Odpověď :
I když bojové umění je o boji, při cvičení bychom neměli myslet na boj.
Schopnosti bojovat člověk získává přirozenou cestou po určitém čase správného cvičení.
Člověk by měl cvičit Neigong (vnitřní metody), drily, tuishou.
Tuishou by se mělo cvičit spolupracujícím způsobem. Abychom získali dovednost Zhi Bi ("poznání soupeře"). Bez jakékoliv myšlenky na boj.
Pak by měl člověk také cvičit jednotlivé pohyby a jejich aplikace, volné techniky, práci nohou.

Moje vysvětlení :
U všech odborných tvrzení je důležitá autorita a odbornost člověka, který toto tvrzení vyslovil.
Jinou váhu a věrohodnost bude mít názor na nějakou otázku z teoretické fyziky od obyčejného studenta a jinou od nositele Nobelovy ceny za fyziku z toho oboru.
Já jsem v taiji něco jako ten obyčejný student ve fyzice.
A velmistr Feng Zhiqiang je v taiji něco jako ve fyzice nositel Nobelovy ceny.
Navíc je velmistr Feng Zhiqiang přestavitelem linie taiji, kterou u nás zastupuje Pavel Codl.
A Pavel je myslím člověk, který se v Česku asi nevíce zaměřuje na bojové aspekty taiji.
Yvan
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 690
Registrován: ned 18. dub, 2004 23:00
Bydliště: Praha

Re: Taiji tuishou/partnerwork VIDEA

Příspěvekod Yvan » ned 25. srp, 2013 15:38

http://www.youtube.com/watch?v=dpce_-nmmp0
Hezká ukázka principů při tuishou play, naslouchání (listening), přilepení (sticking), následování (following), ... Výborný timing a uvolnění. Peter Ralston, Cheng Hsin.

http://www.youtube.com/watch?v=kk9UQvaaBGQ
Moc hezké vysvetlění, jak funguje timing. Peter Ralston, Cheng Hsin.
Yvan
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 690
Registrován: ned 18. dub, 2004 23:00
Bydliště: Praha

PředchozíDalší

Zpět na čínská bojová umění a sporty...

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 návštevníků