Tradicní karate

[pm]

Cokoliv z výše uvedeného. Rád uveřejním na našem webu - ČBU se to týká nemlich stejně.

[mysmys]

Udery, kryty, bloky, páky, hody, uchopování končetin - bunkai v kata Kurunfa z Šito rjů

kururunfa bunkai by Haraguchi Sensei
https://www.youtube.com/watch?v=b7sigeQ-KEo

[frajerKokoMihule]

Ano, to je presne ten typ technik, co bych trenoval, kdybych ocekaval stretnuti na zivot a na smrt Popripade, ktere bych zakodoval do kata, abych je pak odkazal pristim generacim jako svuj testament. Moje nejoblibenejsi je 'zatoceni rukama a stouchnuti', 6:17.

Uz vidim pristi generaci Willu, jak jasa: "Ten FKM, to byl frajer! Naucil nas, jak stouchnout obema rukama do protivnika! To je aspon tradicni karate!"

Obecne ten pan prevadi problem z oblasti 'hloupe karate' na 'hloupe aikido' Plus, opet 'kryty' - kdyby ty svoje chytacky za ruce predvadel proti nekomu, kdo opravdu utoci, to by byla groteska! Ono by uplne stacilo, kdyby ten protivnik nebyl ztoporeny, a namisto toho trochu sebou cukl - a cele bunkai bude v haji.

Nehlede na to, ze ty techniky nesedi na pohyby kata ani vnejskove; ale predevsim mechanicky. Tj. pokud by nekdo to 'bunkai' vzal vazne, tak bude celou dobu trenovat neco uplne jineho, nez pak aplikuje; coz je velmi efektivni treninkova methoda.

PS:
Kdyby to nekoho zajimalo, tak tento pan nema Root, nebo-li koren. At uz je jeho 'hodnost' jakakoliv.

--
pm: Diky za nabidku, zkusim se nad tim zamyslet a neco vyplodit. Pole je kazdopadne siroke.

[will]

Tvůj problém je, že jsi v oblasti karate totální analfabet, proto ho nemůžeš pochopit , je to furt dokola vyjadřuješ se k věcem, kterým absolutně nerozumíš. Abys pochopil, tak musíš umět ovládat své tělo a za druhé musíš vědět co dané techniky znamenají, to ti někdo musí vysvětlit nebo to musíš pochopit skrze cvičení, jestli si myslíš, že ti stačí sledovat videa, tak jsi těžce na omylu. Z videí se můžeš třeba naučit pohyby, ale to jen některé pro většinu potřebuješ stejně odborníka a ne jednoho. Jak jsem psal výše nevíš o tom nic, takže jsi odsouzen k věčnému nepochopení a plkání nesmyslů zde na fóru.

[frajerKokoMihule]

Ono je to presne naopak, Wille - k vecnemu nepochopeni a plkani nesmyslu (krasna fraze!) jsou naopak odsouzeni 'tradicni' i 'netradicni' karatiste. Ironicky presne z tech duvodu, ktere uvadis - protoze jednak nerozumeji telesne mechanice, druhak netusi, co dane techniky znamenaji.

A nikdo jim z teto situace nepomuze - predstav si, ze bych prisel za tim panem z videa, a rekl mu, ze to, co dela, je blbost; a jeho studentum pak, ze jejich ucitel je uci pitomosti. Kolik z nich by se nad tim zamyslelo, a kolik by se jenom stetilo a hledalo vymluvy (a ze vymluv je vzdycky spousta, viz i tento thread)?

Ten nejhlubsi duvod, proc jsou lide k tomu nepochopeni odsouzeni, je jejich pycha; jsou pysni na vlastni nevedomost a dokud budou, nikam se neposunou.

[mysmys]

Pozor, ja jsem nerikal, ze puvodni karate bylo k nicemu. Naopak, alespon v teorii telesne mechaniky bylo o hodne vepredu pred dnesnim MMA, napriklad.

Ale to, jak se dneska uci, je k smichu. Napriklad tzv. kryty - puvodni karate zadne 'kryty' nemelo; a to, ze dnes se karate same 'uke' (takove uke, makove uke) znamena, ze ti lide jsou mimo a netusi, co vlastne uci.

To same to 'bunkai' - to sice zni vznesene, ale vetsinou jsou to naproste blbiny, ktere nemaji s puvodnim smyslem kata spolecneho vubec nic.

Takze karate jako bojove umeni je urcite super, ale musel by te ucit nekdo, kdo tomu rozumi, coz je dnes bohuzel nerealne.

To frajer: počítal jsem tvoje příspěvky zpátky, abych pochopil dvojí argumentaci a jak to vlastně myslíš. Kata tradičního karate byla pro tebe ok, teď najednou už nejsou. Tak jak to teda myslíš? Můžeš najít video nějaké kata, nebo jen výuky karate, kde je to ok? Nebo lépe třeba vaše nebo tvoje video, kde se cvičí dle tvého gusta?

Já karate necvičím, cvičím džúdó kata a třeba v Gošin džucu kata se mi zdá, že obrana proti úderům není moc dobře řešená. Mohu se mýlit. Nicméně v KravMaga nebo v bunkai karate kata shledávám lepší řešení a ty cvičím, nebo se snažím na to přijít. Dlouholetým cvičením džúdó je mi bližší být blíže u protivníka a jejich metody mi přijdou přirozené, efektní a pro mě vhodné. Takže,ač se snažím, jak můžu, tak ti nerozumím a nechápu vůbec, kam směřuješ. Proto prosím nějakou konkrétní ukázku, která je dle tvého gusta a prosím, pořádně to vysvětlí i pro blbce, jako jsem já. Jinak ty tvoje příspěvky budu muset brát za výplody mistra diskutéra, hanícího vše a vždy. Pak taková diskuze nemá smysl.

[mysmys]

Vyber něco, co ukáže to, co označuješ jako "původní smysl", nejlépe na videu s nějakým karate, ať zůstaneme u tématu. A také se prosím rozepiš,jak nějakou situaci dle tvého gusta v souladu s původním smyslem řeší pan Špička, pak to snad bude kompletní a já pochopím, jak to vše myslíš. Diky

[frajerKokoMihule]

mysmys: Mne naopak prijde, ze to melduju porad dokola Ale budiz, jeste jednou:

Puvodni karate bylo efektivni bojove umeni, zalozene na perfektni znalosti telesne mechaniky a postavene na solidni taktice. Jeho forma je dodnes castecne zachovana v tradicnich kata.

Soucasne karate je naprostym nepochopeni karate puvodniho; pouziva vnejskove jeho pohyby a kata, ale nerozumi jejich obsahu. Namisto toho ma primitivni taktiku, a spoustu nesmyslnych a neefektivnich treninkovych a bojovych technik ('kryty' apod).

Soucasne karate je takova parodie na karate puvodni; pouziva ty same techniky k uplne jinemu ucelu, nez byly myslene. Da se rici, ze moderni karate je /kargo kult/.

Co se tyce goshin-jutsu a vubec jakekoliv sebeobrany zalozene na konceptu 'on udela toto-ja udelam tamto', planuju napsat popularizacni clanek o multisignalni reakci, kde bude vysvetleno, proc to neni dobry napad.

Skutecne karate funguje 'na blizko'; ale do toho nepatri zachytavani protivnikovy uderujici koncetiny ze vzduchu, nasazovani pak bez redukovani protivnikovy sily apod.

[mysmys]

Puvodni karate bylo efektivni bojove umeni, zalozene na perfektni znalosti telesne mechaniky a postavene na solidni taktice. Jeho forma je dodnes castecne zachovana v tradicnich kata.

V jakych treba? Nahore jednu tradici kata mas, v Godzu rju jeji verzi cvici take. Dle dostupnych informaci jeji puvodni forma byla prinesena na Okinawu z Ciny.

Co se tyce goshin-jutsu a vubec jakekoliv sebeobrany zalozene na konceptu 'on udela toto-ja udelam tamto', planuju napsat popularizacni clanek o multisignalni reakci, kde bude vysvetleno, proc to neni dobry napad.

To bude zajimave. Velka cast zbranovych i bezezbranovych japonskych systemu si tenhle vyukovy princip osvojila. tak jsme zvedav, s cim ted prijdes ty. Jiste navrhnes nejaky efektivnejsi system.

Skutecne karate funguje 'na blizko'; ale do toho nepatri zachytavani protivnikovy uderujici koncetiny ze vzduchu, nasazovani pak bez redukovani protivnikovy sily apod.

Ted uz to chapu a souhlasim - "zachytavani protivnikovy uderujici koncetiny ze vzduchu", "nasazovani pak bez redukovani protivnikovy sily".
Takze s tema pakama to neni tak striktni, jak jsi psal pises, nehodi se jen v nejakych situacich.- s tim souhlasim... Moje zkusenost je ta, ze paky maji svoje opodstatneni a v tech katach jsou souvislosti uvedeny - je jedno jestli to je v džúdó Kime no kata, Gosin dzucu no kata nebo treba kata ze skol karate. Jestli to hazes vse do jednoho pytle, tak se diskutovat neda. Tak aspon v te diskuzi se posouvame k nejakym zaverum. Diky za to.

[frajerKokoMihule]

Puvodni karate bylo efektivni bojove umeni, zalozene na perfektni znalosti telesne mechaniky a postavene na solidni taktice. Jeho forma je dodnes castecne zachovana v tradicnich kata.

V jakych treba? Nahore jednu tradici kata mas, v Godzu rju jeji verzi cvici take. Dle dostupnych informaci jeji puvodni forma byla prinesena na Okinawu z Ciny.

De fakto ve vsech, mimo v upadkove ere vzniklych extravaganci typu Gekisai, Taikyoku, Shinpa a podobne.
Kururunfu samozrejme znam a patri k tem tradicnejsim; nerozumis mi v tom, ze ja netvrdim, ze ta /kata/ je spatna; ja tvrdim, ze ji ten pan vubec nerozumi a vysvetluje ji nesmyslne.

Takze puvodni karate se v Kururunfa zachovalo, ale ten pan o nem nevi ani zbla.

Co se tyce goshin-jutsu a vubec jakekoliv sebeobrany zalozene na konceptu 'on udela toto-ja udelam tamto', planuju napsat popularizacni clanek o multisignalni reakci, kde bude vysvetleno, proc to neni dobry napad.

To bude zajimave. Velka cast zbranovych i bezezbranovych japonskych systemu si tenhle vyukovy princip osvojila. tak jsme zvedav, s cim ted prijdes ty. Jiste navrhnes nejaky efektivnejsi system.

Samozrejme tam bude popsano, jak to delat lepe; ale nedelal bych si moc velke nadeje: System, ktery je uz od pocatku navrzeny spatne, jeden clanek nezachrani.

Skutecne karate funguje 'na blizko'; ale do toho nepatri zachytavani protivnikovy uderujici koncetiny ze vzduchu, nasazovani pak bez redukovani protivnikovy sily apod.

Ted uz to chapu a souhlasim - "zachytavani protivnikovy uderujici koncetiny ze vzduchu", "nasazovani pak bez redukovani protivnikovy sily".
Takze s tema pakama to neni tak striktni, jak jsi psal pises, nehodi se jen v nejakych situacich.- s tim souhlasim... Moje zkusenost je ta, ze paky maji svoje opodstatneni a v tech katach jsou souvislosti uvedeny - je jedno jestli to je v džúdó Kime no kata, Gosin dzucu no kata nebo treba kata ze skol karate. Jestli to hazes vse do jednoho pytle, tak se diskutovat neda. Tak aspon v te diskuzi se posouvame k nejakym zaverum. Diky za to.

Ja hazu skutecne vsechny paky do jednoho pytle - pro me jsou stejne paky z kungfu jako z karate nebo z juda:
Jejich pouzitelnost je omezena a pokud nekdo ta omezeni nechape, tak mu paky spis uskodi nez pomohou.

Jen o samotnych pakach by se dala napsat serie clanku. V puvodnim karate se paky pouzivaji v ramci urciteho taktickeho schematu, ktere je dnesnimu uvazovani pomerne cizi.


PS:
Toto je pomerne rozumny zpusob obrany proti uderu; rozhodne rozumnejsi nez vsechny karatisticke 'kryty' dohromady.
https://www.youtube.com/watch?v=dQJXYX6FqEA

[will]

Ano, to je presne ten typ technik, co bych trenoval, kdybych ocekaval stretnuti na zivot a na smrt Popripade, ktere bych zakodoval do kata, abych je pak odkazal pristim generacim jako svuj testament. Moje nejoblibenejsi je 'zatoceni rukama a stouchnuti', 6:17.

Uz vidim pristi generaci Willu, jak jasa: "Ten FKM, to byl frajer! Naucil nas, jak stouchnout obema rukama do protivnika! To je aspon tradicni karate!"

Obecne ten pan prevadi problem z oblasti 'hloupe karate' na 'hloupe aikido' Plus, opet 'kryty' - kdyby ty svoje chytacky za ruce predvadel proti nekomu, kdo opravdu utoci, to by byla groteska! Ono by uplne stacilo, kdyby ten protivnik nebyl ztoporeny, a namisto toho trochu sebou cukl - a cele bunkai bude v haji.

Nehlede na to, ze ty techniky nesedi na pohyby kata ani vnejskove; ale predevsim mechanicky. Tj. pokud by nekdo to 'bunkai' vzal vazne, tak bude celou dobu trenovat neco uplne jineho, nez pak aplikuje; coz je velmi efektivni treninkova methoda.

PS:
Kdyby to nekoho zajimalo, tak tento pan nema Root, nebo-li koren. At uz je jeho 'hodnost' jakakoliv.

--
pm: Diky za nabidku, zkusim se nad tim zamyslet a neco vyplodit. Pole je kazdopadne siroke.

Myslel jsem, že s těmi nesmysly dáš pokoj, no dobrá nedáš si říct, tak zaprvé protože jsi teoretik, který nic neví, tak si myslíš, že se na tom videu jedná jak říkáš o šťouchání, atd., nebo podobné jiné nesmysly. Ale to je tvůj velký omyl, který pramení v hluboké neznalosti. Uvědom si, že to je jenom ukázka pro širokou veřejnost, ale odborník ví skutečné použití těchto technik a rozhodně to není žádné šťouchání, šťouchat můžeš z mladou pod peřinou . Nevíš nic o této technice, nevíš proč se takhle cvičí, atd. Máš velký problém, že neznáš základní podstatné věci, proto se takhle vyjadřuješ a věř mi, píšeš opravdu velké hlouposti. Druhá tvoje neznalost tkví v tom, že si myslíš, že kata a bunkai bojuje, ale to je zase tvůj velký omyl, kata a bunkai a reálné použití v boji na život a na smrt jak tady rád píšeš jsou dvě zcela odlišné věci, což ty nevíš, a protože to nevíš, tak opětovně píšeš snůšku nesmyslů. Tahle tvoje neznalost dost souvisí, s tím, že neznáš ani historii karate.

[practice]

... šťouchat můžeš z mladou pod peřinou .

[will]

mysmys: Mne naopak prijde, ze to melduju porad dokola Ale budiz, jeste jednou:

Puvodni karate bylo efektivni bojove umeni, zalozene na perfektni znalosti telesne mechaniky a postavene na solidni taktice. Jeho forma je dodnes castecne zachovana v tradicnich kata.

Soucasne karate je naprostym nepochopeni karate puvodniho; pouziva vnejskove jeho pohyby a kata, ale nerozumi jejich obsahu. Namisto toho ma primitivni taktiku, a spoustu nesmyslnych a neefektivnich treninkovych a bojovych technik ('kryty' apod).

Soucasne karate je takova parodie na karate puvodni; pouziva ty same techniky k uplne jinemu ucelu, nez byly myslene. Da se rici, ze moderni karate je /kargo kult/.

Co se tyce goshin-jutsu a vubec jakekoliv sebeobrany zalozene na konceptu 'on udela toto-ja udelam tamto', planuju napsat popularizacni clanek o multisignalni reakci, kde bude vysvetleno, proc to neni dobry napad.

Skutecne karate funguje 'na blizko'; ale do toho nepatri zachytavani protivnikovy uderujici koncetiny ze vzduchu, nasazovani pak bez redukovani protivnikovy sily apod.

Jestli tady někdo něco nechápe, tak jsi to ty, mluvíš vlastně o sobě. Neefektivní jsi ty a budeš. Nevíš nic o vnějších technikách, obsahu karate, ovládání těla, mechanickém pohybu, atd. jsou to jenom prázdný plky.

[will]

Ono je to presne naopak, Wille - k vecnemu nepochopeni a plkani nesmyslu (krasna fraze!) jsou naopak odsouzeni 'tradicni' i 'netradicni' karatiste. Ironicky presne z tech duvodu, ktere uvadis - protoze jednak nerozumeji telesne mechanice, druhak netusi, co dane techniky znamenaji.

A nikdo jim z teto situace nepomuze - predstav si, ze bych prisel za tim panem z videa, a rekl mu, ze to, co dela, je blbost; a jeho studentum pak, ze jejich ucitel je uci pitomosti. Kolik z nich by se nad tim zamyslelo, a kolik by se jenom stetilo a hledalo vymluvy (a ze vymluv je vzdycky spousta, viz i tento thread)?

Ten nejhlubsi duvod, proc jsou lide k tomu nepochopeni odsouzeni, je jejich pycha; jsou pysni na vlastni nevedomost a dokud budou, nikam se neposunou.

Jestli někdo v karate nerozumí tělesné mechanice a netuší co dané techniky znamenají, tak jsi to ty, protože jsi věčný začátečník, sorry ty jsi vlastně nikdy nezačal. Snažíš se mi vracet věci, kterými argumentuji já protože ty nemáš argumenty žádné, jenom nesmysly. Je velice úsměvné, že člověk, který nezná rozdíl mezi základním kopem maegeri a kopem mezi nohy, tady káže, že karatisti něčemu nerozumí. Kdyby si začal někdy cvičit karate, tak zpočátku té mechanice jak uvádíš rozumět nebudeš, ale od toho máš trenéra, aby ti to vysvětlil, takže ano začátečník mechanice rozumět zpočátku nemusí, což jsi ty.

[will]

Tak už víme, že nevíš, který kop do jakého bu patří a rozdíly mezi nimi, taky víme, že nedokážeš rozlišit tréninkové metody karate a jejich účel a reálné použití technik karate. Nepoznáš ani úder šťouchale . Zastavím se u krytů máš problém jak je výše dokázáno, že hodnotíš jenom to co vidíš očima nevíš co je za tím nebo co za tím může být. Takže si myslíš, že ten kryt provádí pouze ruka a v postavení, kterou vidíš na videu, ale to je právě ten tvůj amatérský a začátečnický omyl, je to všechno jinak nebo to má větší hloubku podle toho jak to chce, kdo chápat. Nevíš co je skutečným účelem krytu a jak ho v reálném boji provést, vidíš a znáš pouze slupku. To co vidíš na tom videu je pouze pro cvičební účely, tak už to jednou pochop, že tomu nerozumíš. Ušetříme si tady spoustu času. Mohl bych se tady rozepisovat, v kterých bu, se kryty používají za jakým účelem atd., ale to je zbytečné, kdo nepochopí podstatu nemůže jít dál. Aby si to pochopil, tak musíš praktikovat a zajímat se do hloubky z videí nemáš šanci pochopit podstatu.

[frajerKokoMihule]

Will: Esteeeee

Zatim jsem se z tveho textu dovedel, ze mistri predvadeji pouziti kata, ale ze to vlastne neni pouziti kata; ze cvici techniky, ale vlastne to nejsou ty spravne techniky atd.

Za chvili se dostaneme k tomu, ze to vlastne nejsou ti spravni mistri, ale jen klony nastrcene mimozemstany, ktere me, vecneho zacatecnika, maji zmast

Takze oprava vseho, co jsem psal: Ty blbosti, co na videich mistri predvadeji a uci v dojo,to neni karate; skutecne karate je uplne super a Will ho ma doma pod perinou.

[will]

Ale to je právě ono, souvisí to mírně řečeno s tvojí neinformovaností, oni předvádějí použití kata a používají i ty správné techniky. To, ale neznamená, že přesně, tak jak je předvádějí je taky použijí, pořád se ti snažím vysvětlit, že něco jiného je technika předváděná v kata a něco jiného je její reálné použití, v kata jsou techniky předváděny striktně v reálu je to naopak. Reálné použití techniky ti někdo musí vysvětlit a naučit. Jenom laik nebo začátečník si může myslet, že použiju úder stejně jako se cvičí v základní technice (kata,kihon,atd.), takhle to opravdu není. Ale tady pozor i tak se dá použít. Jak ty třeba nedokážeš pochopit to co ti furt dokola opakuji, tak je to stejně i při tom cvičení karate někdo je přirozený talent a stačí mu to vysvětlit jednou max. dvakrát, někdo není talent a musíš mu to vysvětlit třeba 10 krát a u někoho musíš stát opravovat mu techniku furt dokola než si to zažije. Takže, když to zjednoduším a snad už to pochopíš necvičí blbosti, ale základní techniky. Dále tam přistupují další aspekty, proč to takhle předvádějí. Máš rezervy v historii, filozofii karate, atd., máš pouze povrchní pohled, zkrátka tomu nerozumíš .

[graver]

Chlapci, chlapci... Ve školce jsme si poměřovali pindíky na záchodě, aby nikdo neviděl, že je máme malý všichni.
Jestli smím k tématu: já jsem byl vždycky spíš parodie karatisty a teď už moc necvičím, ale karate (lhostejno, zda dobré, špatné, tradiční, sportovní, Freestyle, hublabubla...) jsem vždy bral striktně prakticky - jako prostředek k sebeobraně. Pak teprve to ostatní. Kryty (resp. obecně reakce na první fázi útoku) bylo vždycky to, co mě právě zajímalo nejvíc (černopáskovaný prvotřídní kumiťák, který si ustele po první české, není hezký pohled). Pokud byste tedy našli chvíli mezi učenými disputacemi, šlo by nějak volněji objasnit, jak je to s tou neexistencí krytů v "tradičním" / původním karate, kdy a proč se tam tedy dostaly, co bývalo předtím...? Můj laický typ je, že na útok je vždy nutné reagovat, takže šlo o něco, čemu se možná neříkalo kryt, ale účel byl podobný (/proti/útok, který současně eliminuje / kryje útok apod...).

btw: je škoda, že vyhynula ta skvělá tradice Setkání BU.cz. Tam by byla skvělá příležitost to demonstrovat názorně. A zabralo by to míň času

[cohen]

graver: ked uz si to nacal - ako hodnotis prakticke hladisko karate?

[will]

for. graver

To s těmi kryty je fejk

for. ucrop

Tak, tak, tipoval bych na slušnou diagnózu