JU-JITSU

[Mantis]

®e jo
Ale baví nás to, tedy alespoň mě

[luen]

®e jo
Ale baví nás to, tedy alespoň mě

for Mantis SZ

[patrik]

Nechci vyvolat flejm, ale musím to napsat

Dovoluji si několik poznámek z Číny, odkud to vše přišlo, jak všichni víme, že...

Co všechno, přišlo z Číny?

Dokonce jsem se před krátkým časem dozvěděl, že i katana je odvozena - původně - od Miao Dao. což je něco jako čínské Nó dachi - nechám na vás, tohle nevím

I kdyby to byla pravda (nejsem expert na tvary a vlastnosti mečů), jsou stejné i techniky, jak se taková hračka používá/vala? Nebo to má "jen" podobný tvar.

Někteří z vás praktikují JJ a vměšují do něj techniky z jiných stylů - MT,FMA,WCH apod.,proč tomu tedy stále říkáte JJ?Vždyť se v tom případě jedná o úplně něco jiného než na co je většina zvyklá najít pod pojmem JJ.Jaký máte důvod učit to pořád pod stejným názvem?Komerce (je to notoricky známý název)?Mohl by mi to někdo osvětlit?

V životě by mně nenapdalo, že tohle napíšu... V tomhle s Tebou, defendu, souhlasím. Proč se tomu říká džúdžucu (bez ohledu na styl přepisu)... Na stejnou věc narážím u kobudó apod. IMHO je to prostě totéž, jakože "všechno" v Americe je karate.

Zadny "tradicni" styl neexistuje ... tedy pokud ho nekdo nazakonzervoval!

Tohle moc nechápu
Tak existuje nebo neexistuje. Jak si představuješ zakonzervování stylu. Právě že japonské klasické školy byly často uzavřeny.

Je to přesně o čem se tu spousta lidí pokouší dohadovat. Zda, kdo a co může měnit a jestli je to a to účinné na ulici.

U těchto "tradičních" stylů prostě (IMHO) úpravy nejsou žádoucí, bez ohledu na to, co si tady lidi vzájemně napsali o možnostech úprav, páč "henka" anebo vlatní interpretace určité techniky není IMHO úprava stylu, ale jeho použití. Je to o tom, že prostě tyhle "katy" nejsou pokaždé stené. Jsou jiné s každým partnerem a s každým okamžikem, kdy je člověk provádí. Věc prožitku.

Patrik

[Makoto]

Mám jeden dotaz:
Někteří z vás praktikují JJ a vměšují do něj techniky z jiných stylů - MT,FMA,WCH apod.,proč tomu tedy stále říkáte JJ?Vždyť se v tom případě jedná o úplně něco jiného než na co je většina zvyklá najít pod pojmem JJ.Jaký máte důvod učit to pořád pod stejným názvem?Komerce (je to notoricky známý název)?Mohl by mi to někdo osvětlit?

Pokusim se odpovedet bo jsem jeden z tech co praktikuji JJ. Nejdrive si rozeberte, co je JJ - neni to presne dany seznam technik a pokud se clovek odchyli, pak uz cvici neco jineho. To, co napsal Mantis a kluci z WCh to presne dokazuje - neexistuje a ani nikdy neexistovala jednotna vyuka a jednotny system danne skoly. ALE! Ale musi se tam zachovat jedno dulezite pravidlo a to jsou principy. Defendu, neni prece dulezite jake techniky pouzijes, ale jake principy aplikujes a pak muzes blokovat rukou, nohou, hlavou, cimkoliv, pokud vis neco o timingu, uderovych plochach, citlivych mistech, apod. to vse definuji principy v ramci kazde skoly BU.
Skola se vyviji, techniky se prizpusobuji dobe a bylo by kratkozrake necvicit obranu proti boxerovi ci FMA, protoze se to pred 200 lety necvicilo anebo automaticky predpokladat, ze stejne techniky budou fungovat i proti jinak se pohybujicimu/utocicimu souperi. Co je dulezitejsi - udrzet system zivotaschopny nebo nerespektovat vyvoj a "nove" zpusoby boje? (pred x lety se samuraj asi tezko potkal s anglickym boxerem ci Filipincem v takovem meritku, ze by musel upravit svuj zpusob boje, ze? A pokud by se tak stalo, dam krk na to, ze minimalne ten ktery samuraj sve techniky upravil.) Pokud vyjedes do zahranici, kazda skola JJ vypada jinak. Je to spatne? Ne, proste JJ neni presne dany seznam technik. Jsou tu pokusy standardizovat techniky na urcite stupne, ale to je vzdy v ramci federace, organizace ci spolku...je jedno, jak se ta ktera skupina JJ skol jmenuje. Muj ucitel Matej Novak napriklad kompletne predelal zkusebni rad. Byl tu predtim stanoveny zkusebni rad, ktery dal dohromady Lada Petras (ucitel Mateje) a on ho predelal tak, aby vyhovoval vice potrebam a zamereni jeho skoly. Je to stale JJ, zkusebni rad zachovava principy JJ, ale uz je jiny nez zkusebni rad Ladi Petrase ci jakehokoliv jineho senseie/sokeho v Nemecku, USA, ci Japonsku. Zkratim to - jelikoz neexistuje pevne dany seznam technik jako je tomu napriklad v Taekwondu, neni mozne posoudit, co je a co uz neni JJ na zaklade technik, ale na zaklade principu pouzitych v te ktere technice. JJ se da cvicit i v plavkach a stale to bude JJ. Nemusis mit kimono, japonsky kilt a dalsi "vystroj". Dokonce se nemusi ani paskovat (Patrik by urcite vysvetlil, proc se zavedlo paskovani), proste jde jen a pouze o principy. Vse ostatni je jen marketing...Jsem zvedavy, kolik lidi me za tohle ukamenuje...

[Miro]

Defendu,

Někteří z vás praktikují JJ a vměšují do něj techniky z jiných stylů - MT,FMA,WCH apod.,proč tomu tedy stále říkáte JJ?Vždyť se v tom případě jedná o úplně něco jiného než na co je většina zvyklá najít pod pojmem JJ.Jaký máte důvod učit to pořád pod stejným názvem?Komerce (je to notoricky známý název)?Mohl by mi to někdo osvětlit?

v japonskych systemoch a JJ sa vobec nevyznam, preto to ber s rezervou - ale predpokladam, ze to moze fungovat rovnako ako v cinskych systemoch: urcity styl (napriklad bagua, xingyi, praying mantis - a iste aj JJ) nie je definovany sustavou technik, ale istymi konkretnymi principmi. Pokial trenujem napriklad xingyi a prevezmem nejaku konkretnu techniku z wrestlingu ci Filipinskych MA, pricom sa principy mojho stylu nezmenia, potom je to stale ten isty styl, takze mam pravo pokracovat v pouzivani jeho mena. Pokial sa principy stylu zmenia, mal by som ho pomenovat inak.

Patrik,

"tradicnost" sa da chapat niekolkymi sposobmi:
1. tradicne styly ako protiklad k modernemu wushu: tradicne styly maju velmi vyrazne charakteristiky a osobity jingshen (spirit alebo "flavor"), vacsina moderneho wushu ma tento jingshen vyrazne iny ako tradicne styly a rozdiel medzi povedzme changquan (long fist) a xingyi sa tyka iba vonkajsej formy.
2. tradicne styly (povedzme spred 100 rokov a viac) vs. styly vytvorene relativne nedavno, ako napriklad Mulan quan, stvoreny v 50-tych rokoch.

Spolu s tym, co som pisal Defenduovi z toho vyplyva, ze tradicnost nejakeho stylu ci skoly spociva v pridrziavani sa principov vlastnych danemu stylu. Tak napriklad xingyi ma mnoho variant (Shanxi, Hebei atd), ale vsetko su to iba variacie tych istych principov, konkretne specificke pouzitie mysle a specificke telesne formy (xingyiquan = styl/quan foriem/xing a mysle/yi).
Potom prisiel chlapik menom Wang Xiangzhai, ktory bol majstrom xingyi a v urcitom case si povedal, ze venovat sa formam nie je az take dolezite a ze dolezite je sustredit sa iba na pracu s myslou. Vypustil teda vsetky telesne formy, cim uplne zmenil principy xingyi. Preto svoje umenie zacal nazyvat Yi quan (styl mysle).
Rovnako bol iny chlapik menom Xue Dian, ktory tiez bol majstrom xingyi a on si proste myslel presne opacne. Pracu s myslou nepovazoval za rozhodujucu a preferoval cvicenie telesnych foriem. Takze vynechal pracu s myslou, cim zmenil principy xingyi a svoje umenie zacal nazyvat xiangxingshu (umenie napodobnovania foriem).
Xingyiquan, yiquan aj xiangxingquan maju najrozlicnejsie variacie, kazdy ucitel na tom cosi prida, cosi vypusti, cosi pomeni, ale to nie su podstatne zmeny, ktore by sa dotkli principov danych umeni, tie zostavaju nezmenene. Preto su tieto styly, skoly a ucitelia tradicni - lebo nemenia principy. A skutocne majstrovstvo spociva prave v hlbke dodrziavania tychto principov.

Miro

[patrik]

Mno jak to tady čtu a zkouším pochopit (Miro), tak jde čistě o to, že máme/máte problém s výkladem slova tradiční

Pro každého to znamená něco jiného. A takhle to bylo vždycky.

Jenže já mluvil/psal o tradičním japonském džúdžucu. Myslete si třeba, že píšu o korjú systémech obecně, které jsou IMHO podstatně o něčem jiném, než ty čínské věci, o kterých píše Miro a do nichž nevidím zase já.

Definujte, co je to džúdžucu, co je to tradiční džúdžucu, co je to tradiční cokoliv. Myslím, že všichni to popíšeme jinak.

Já se ozval, protože tu byl řečeno, že "všechno pochází z Číny a každý to ví" a že "tradiční stly neexistují - nebyly-li zakonzervovány" a tvrdím naopak, že zdaleka ne všechno pochází z Číny a existují tradiční styly (ať už konzervování znamená cokoliv).

Popravdě Miro, Tvoje definice slova "tradiční" je zase jen Tvoje a já si to budu muset mockrát přečíst, abych to pochopil, nebo aby mi to přišlo stejný, jako v JPN BU.

Patrik

[Gino]

Bez urazky kohokoli. Nechapu, panove, proc nam do fora o Jujutsu pletete stale a vice tu Cinu... vzdyt uz jen z toho, co o tom pisete je jasne, ze cviceni BU v Cine a v JPN je uplne o necem jinem, vcetne vnimani pojmu "tradicni"...

Kdo to tu psal - michani jablek s hruskama...

[patrik]

Gino, já myslím, že je dobře že sem kluci z ČLR BU taky píšou... Vždyť já bych taky neměl psát o JJ, když ho necvičím.

Patrik

[Mantis]

Gino - potřebuješ dělat cenzůru? Píšeme sem proto, že cítíme, že máme co přidat, ono se tu totiž ani tak neřeší JJ, jako spíše tradiční a netradiční a ať chceš, ČBU jsou tak staré, že by se o nich jistě dalo psát jako o tradičních/netradičních. A nemyslím si, že ti co dělají JBU a ČBU vnímají pojem "tradiční" jinak. Bu je BU. Si fu je Sensei. Muso Ryu nebo Tanglang Quan, je to "stejné". Neříkej, že to nechápeš, nazval bych Tě alibistou..
CVIČENÍ BU v Japanu a v Číně je principielně ÚPLNĚ STEJNÉ - jako na celém světě. Pokud ale myslíš, že např. kata a kuen není to stejné...

Patrik - všimni si toho smajlíka - je dobré cvičit zrak v BU....
Ale vážně - nechceš mi tvrdit, že mimo Sumo a Kyu Do (o kterých vím), jsou JBU čistě japonským výmyslem, že ne..... Já myslím, že minimálně 50% Jap. kultury je v podstatě Čína aplikovaná na Japan. Za čas Ti o tom můžu napsat více, musím se dotázat toho mého kamaráda... já už to většinou zapoměl a tak nechci plácat. Já myslím, že vliv ČBU na JBU je neodiskutovatelný. To, že se poté spousta stylů upravila na Japan poměry, je logický důsledek, ale to přece nemůže popřít počáteční vliv, no ne?

No Dachi - Katana - Miao Dao - No, já tohle slyšel - proto jsem psal že nevím - pár let jsem s katanou "mával" a musím říci, že styl šermu je jistě dost odlišný - tedy hlavně v tvrdosti - Japam je prostě tvrdý a Čína je měkší - pohyblivější. Nesoudím, jestli je to lepší nebo horší, je to jiné.
Ovšem No Dachi a Miao Dao - když si vezmeš stejnou délku cca 140cm, a k tomu dlouhou rukojeť, člověče, chtěl bych vidět, jak moc nových/rozdílných věcí s tímhle vymyslíš Vážně, já viděl techniky No Dachi jen když jej Hatsumi presentoval. Pěkné. Zato jsem viděl celkem dost Miao Dao. To ti jsou tak neuvěřitelně dlouhý "krámy", že se s tím moc jiných věcí prostě nedá vymyslet. Navíc, obojí jsou armádní zbraně. Obojí stáli v prvních řadách. Všimněte si obdobnosti s Lancknechty (a to jsme jinde že? ). Pokud vím, u nás Lancknechti pobírali dvojí žold, protože šli do prvních řad, sehat píky a kopí - udělat místo pro jízdu atd. Myslím, že takhle nějak to fungovalu v Číně i v Japanu. Jak říkám, je to bitevní zbraň (všimni, kolik samurajů vyměnilo katany za No Dachi a nosilo je sebou ). A pokud mi nevěříš, a myslíš si pořád, že ty techniky MUSÍ být jiné, jak bude u nás nějaká bitva - seženu Ti místo v první řadě, dostaneš No Dachi a já si vezmu Miao Dao, uvidíš sám, kolik fines a zajímavostí - tolik rozdílných, vymyslíš, abys tu zbraň otočil proti nepříteli a neposekal přitom kamarády 2m kolem sebe


A ještě dodateček, napadl mě výraz TRADIČNĚJ©Í - zdá se mi, že tohle by mohlo tu polemiku kolem "tradičních" škol vyřešit.
Když je něco tradiční - někoho to může zvednout ze židle, protože tím samozřejmě dává najevo (jak se to tu obvykle chápe), že jiné školy, stejného názvu, tím pádem, nejsou tradiční.
Jo, tradičnější - to není tak agresivní, cítíte tu diplomacii...


Mantis

[patrik]

Mantis úplně vklidu - jaký mávání katanou máš na mysli. Pls, konkrétně. A klidně to Tvůj učitel nebo Ty mohl/může vnímat stejně jako Ty a jinak než já

Jen vyberu...

Muso Ryu nebo Tanglang Quan, je to "stejné".

Pominu fakt, že Musó rjú nic není, ale jestli myslíš "Musó cokoliv rjú" nebo "Cokoliv musó rjú" tak bych řekl, že to není stejné, jako cos napsal... ačkoliv osobně nevím, co to znamená... upřesní pls.

CVIČENÍ BU v Japanu a v Číně je principielně ÚPLNĚ STEJNÉ - jako na celém světě. Pokud ale myslíš, že např. kata a kuen není to stejné...

Byls všude? Víš určitě, že je to všude stejné? Kata a kuen není vždycky totéž Já byl jen někde a viděl jsem rozdíly.

Patrik - všimni si toho smajlíka - je dobré cvičit zrak v BU....
Ale vážně - nechceš mi tvrdit, že mimo Sumo a Kyu Do (o kterých vím), jsou JBU čistě japonským výmyslem, že ne..... Já myslím, že minimálně 50% Jap. kultury je v podstatě Čína aplikovaná na Japan.

Hehe na smajlíky dlabu taky jsem to nenapsal nas*anej nebo rozčilenej Píšu úplně v klidu a chci Ti tvrdit, že existuje mnoho původní "stylů" bojových umění. Bohužel v ČR naprosto neznámých (naprosto brát s rezervou, pls). Konkrétně jsem nenarazil na žádné kendžucu, které by se podobalo cvičení s čínským mečem a z kendžucu vznikala podstatná část dalších JPN BU... třeba i dost škol džúdžucu (tehdy spíš taidžucu, kogusoku, joroi kumiuči...).

To, že se poté spousta stylů upravila na Japan poměry, je logický důsledek, ale to přece nemůže popřít počáteční vliv, no ne?

Už jsem to psal jinde - jestli chceš jít do důsledků, potom vše vzniklo někde na stromě.

Já osobně si myslím, že podstatná část japonských bojových umění, které se označují jako jujutsu vznikla když ne u nás, tak v Německu, Francii nebo třeba Polsku Ale hádat se kvůli tomu nebudu.

Především protože nepíšu o těchto sebeobranách, ale o původních formách, kde šlo spíše o to: "jak někoho chytit za ruku, když se šermujeme" a teprve z toho vznikali metody, jak někoho bolestivě zkroutit nebo bouchnout.

To, že se Japonci při tvorbě svého JJ mohli inspirovat v Číně je taková vybájená pohádka a jen jedna z verzí vzniku nějakého unifikovaného JJ, které (pokud vím) v Japonsku nikdy nebylo. Je to podobná pohádka jakože většina těch skazek o hodnejch rolnících a zlejch samurajích nebo o nindžech odbojářích, co bojovali za utlačovaný lid.

Patrik

[Picard]

Japam je prostě tvrdý a Čína je měkší - pohyblivější.

Tyhle zobecnujici poucky nemam rad. Je to proste nesmysl. Jsou jap. skoly ktere mohou byt "tvrdsi" a zase jine, ktere mohou byt "pohyblivejsi". Takova tvrzeni proste budou vzdycky nesmyslna, japonsky serm obsahuje desny kvanta skol, ktere se mezi sebou lisi dost casto i velmi az bys koukal. V cinskych skolach to urcite bude podobne.

To je jako kdybys rekl ze evropska auta jsou zelena a maji tri dvere, kdezto americka jsou zluta a maji pet dveri. Proste nesmyslne zobecneni.

Jinak sorry za OT.

[patrik]

A ještě dodateček, napadl mě výraz TRADIČNĚJ©Í - zdá se mi, že tohle by mohlo tu polemiku kolem "tradičních" škol vyřešit.
Když je něco tradiční - někoho to může zvednout ze židle, protože tím samozřejmě dává najevo (jak se to tu obvykle chápe), že jiné školy, stejného názvu, tím pádem, nejsou tradiční.
Jo, tradičnější - to není tak agresivní, cítíte tu diplomacii...

"Tradiční" je ve skutečnosti slovo, co se dá vyložit všelijak, třeba "obvyklé" stejně tak "reál" je vlastně "skutečnost"

Nikdo neříká lepší nebo horší, jen si tu hrajeme se slovíčky.

Jsou lidi, co maj problém se slovem tradiční a jsou lidé, kterým vadí slovo reálné, anebo moderní , ale třeba kendó je moderní, tradiční i reálné...

Patrik

[patrik]

Japam je prostě tvrdý a Čína je měkší - pohyblivější.

Tyhle zobecnujici poucky nemam rad. Je to proste nesmysl. Jsou jap. skoly ktere mohou byt "tvrdsi" a zase jine, ktere mohou byt "pohyblivejsi".

Já na to asi nemám tu správnou představivost, ale neumím si představit, co to je tvrdší seknutí mečem nebo měkčí

Na druhou stranu u nás (v našem rjú) se mečem seká i řeže. Ale že bychom přitom byli víc nebo míň pohybliví. To fakt ne.

Patrik

[zm]

Ne všechno vzniklo v Číně. Vliv uznávám, ale ne absolutní. Na procenta bych si to rozhodně netroufl odhadnout (vlasy jsou o 87% zářivější ). Čína měla vliv na Japonsko jednoznačně v písmu a ve filosofii. Je pravděpodobnější vliv na japonská bojová umění přes filosofii (tao a konfucius) než přes písmo ale taky víc než přímý vliv (ztroskotalí rybáři, cestování lékařů, mniši, ...).
Já bych řekl, že tradiční japonské umění je takové, které zahrnuje japonské tradice bojových umění se vším, co k tomu patří - techniky, jejich principy a aplikace, teorie boje, etiketa, filosofie, atd. (analogicky i čínská bojová umění). Ale i tradice se vyvíjejí, takže definice co je a co není tradiční by se zřejmě období od období lišily. Existuje dlouhodobá tradice i krátkodobá a dokonce i zaniklá. Stačí si přece přečíst třeba Hagakure, že. Zřejmě jiná tradice byla v období Sengoku jidai, v období Tokugawa a Meiji, atd. atd.
Kupř. na vznik jujutsu je několik teorii, jedna z nich je i o vzniku v Číně a následném exportu do Japonska, další o postupném vývoji ze sumo, resp. ze sumai. Já se osobně přikláním k vývoji z tzv. gotenjutsu (palácové umění), kdy samuraj, když neměl u sebe dlouhý meč, tak používal holé ruce, nebo krátký meč (i tanto), vějíř, a vše co bylo po ruce. Na vývoj z čínských bojových umění a ze sumo ukazuje spíše podobnost technik, na vývoj z gotenjutsu ukazuje postupný vývoj v Japonsku. Ale to se píše téměř v každé knížce. Čím více do hlubin historie, tím je to samozřejmě těžší. Taira monogatari v mnohém napoví.

[Mantis]

Patriku - předně - tradiční ze slova tradice, žádné "obvyklé" tam není. Třeba u nás se jsou tradiční hody, znamená to, že už pár století, se v ten den oslavuje pořád to stejné, i když mnohdy jiným způsobem, teď mě tak napadlo, že to je vlastně to, jak lidé třeba v tomto případě vnímají tradici - je tam kus minulosti (podstata - principy), ale vyjádření nemusí být nutně stejné. Čímž si myslím, že prezentuju daleko více než svůj názor na slovo trdiční - těchto tradic u nás vídáme několik do roka, a že nás je;-)

Co se smajlíků týče - víš sám, že přízvuk dodá větě úplně jiný význam, tady nemám přízvuk, mám smajlíky - ale když je nechceš vidět - nevidíš, když nechceš slyšet, neslyšíš....

Nebudeme se bavit o správnosti názvů Japan škol, tohle nedělám, nevím a neznám a tak nechme tuhle politiku stranou. Já Tě taky nezkouším z názvů čínských škol, byl to příklad a já věřím, žes to pochopil.

Já už taky něco viděl a stojím si za tím, že BU na celém světě jsou principielně stejné.
Kata nebo Kuen - dle mého, se jedná především o zásobárnu technik poskládanou tak, aby se uživatel učil pohybové návyky, vnímal principy, tempo a to vše měl uživatelsky příjemnou formou. (Báseň se taky učí lépe než jednotlivá slova.)
Napiš, cos viděl tak rozdílného, taky trochu konkrétnosti, když to vyžaduješ.
Ale to stále není princip - BU jsou k boji, všude na světě, no jinak by to přece nebyly "Bojové" umění.
Tanglang Quan - řekněme náš styl 7 hvězd kudlanky nábožné (Qi Xing Tanglang Quan - neučím se čínštinu) je stylem od základu až do konce, přes všehcny principy, techniky, drily, dvojformy, zbraně, volný boj, Qi gong, a jiné gong -např železná dlaň. Tohle je náš styl a pokud tam něco upraví tak, že to neodporuje principům, pak se pořád bavíme o tomto stylu.
A pokud se bavíme o jiných bojových uměních, řekni mi, co je v jiných BU jiné?

O JJ nepíšu, jak jsem uvedl, psali jsme o tradičních a netradičních....
Je možné, že toho spousta vznikla v Evropě, to nevím, ale to taky není to, o čem píšu.

To, jak píšeš, že spousta BU vznikla vlastně na stromě..... Jak myslíš, v tom případě by to bylo myslím dříve, ale víš sám, že tohle je blbost a o tomhle se tu nikdo nebaví.
Pokud cvičíš nějakou konkrétní školu, kdo ji založil a z čeho vyšel?
Nechci to táhnout do extrému, ale takovéhle úvahy mi hejbou žlučí. Naše linie se dá vystopovat do šaolinu a je tam jasně uvedeno (i když to může být legenda, jak náš styl vzniknul, kdo ho založil a kdo byly pokračovatelé). ®ádné vaření z vody, že někoho osvítil duch svatý a ten dotyčný rázem uměl ty páky, hody, mávání se techniky se zbraněmi atd.
Jsem si téměř jistý, že pokud bys tohle dokázal najít, došel bys až k někomu, kdo měl přístup k ČBU. Vezmi si, že Tai ji, Xing I - jsou dnes v Japanu dost oblíbené, a co takhle Shorinji Kempo - ©aolin KF?

Rád si s Tebou popovídám, ale netlač jen mě k nějakým "důkazům", ale sám se ukaž.
Já se o své techniky nebojím a můžu Ti ukázat vliv některých šaolinských stylů na náš styl. My se za to nestydíme. Nám nevadí, že někdo jiný nám styl vylepšil či dal základy pro určité formy.
Mě totiž připadne, že se spousta lidí, křečovitě snaží dá Japanu jakousi originalitu JBU.
Aby bylo jasné, já osobně obdivuju Japan meče a zacházení s nimi, protože je to, dle mého, jeden z nejlepších šermů na světě. I když dělám ČBU, nevadí mi to. Ocením umění.


Patrik . Picard
Cvičil jsem u Ládi Hotovce Iai Do a pak ještě nějakou krátkou dobu cca rok základy Kattori.
Neopírám se ani tak o to, co jsem cvičil, ale co vidím, a v dnešní době je toho vidět dost. Nicméně i tak dávám cca 2 roky zkušeností aplikovaného Japan šermu a o pár let více celkovému šermu, Evropa, Čína zkušeností, na to, že Čína se mě osobně jeví jako měkší.
Nevím, které měkké Japan školy šermu máš na mysli, ale dle mého, abych to opravdu nepostavil do extrému, protože jsem rozhodně neviděl všechny Čínské a Japan školy, jsou VĚT©INOU Japan školy tvrdší než čínské školy. Mrkni se na to z pohledu pohyblivosti méně pohyblivé rigidní - tvrdé, pohyblivé - měkké. Jestli máš video, kde je měkký Japan šerm, ukaž prosím, podívej se na jakýkoliv šerm jianem - rovným mečem. Tady je extrém měkkosti Tai ji Jian - dle mého - nevím, jestli je ještě něco měkšího.
Já myslím, že i laik by viděl rozdíl. Japan šerm je velmi podobný středověké Evropě, to Ti potvrdí každý, kdo vyzkoušel obojí.
Jenže Evropa se vyvíjela dál a své meče odlehčovala a celkově upravila právě na měkší styl boje. Ono, dělat rapírovou techniku se středověkým mečem je řekněme fyzicky dosta náročné a asi to nikdy nebude ono. No, a Japan meče se moc nezměnily, tvarem a vahou - bráno od cca 11. století n.l. Beru zásadní změny, ne výbrusy ostří, hamon, tvary hrotů atd. Katana byla katanou až do poslední války, kde se použila jako bitevní zbraň.
Techniky šermu se jistě vyvíjely, ale nedošlo např. k takové změně právě jako v Evropě. Čínký meč mi připadne jako něco mezi kordem a renesančním mečem, je to meč, ale nemá tu váhu. I techniky jsou v mnohém podobné právě spíše kordům, musí být měkké, jedná se o lehký a dvousečný meč.

To, že můj učitel to může vnímat jinak než já, to je jasné. Bohužel, ani jeden z mých učitelů necvičil nějaký čas právě tak dolišné styly. Porovnat totiž můžeš jen Ty sám.
Hele, jak jsem psal, neříkám horší či lepší, dle mého je šerm jak šerm, jestli mi Ty dokážeš ukázat něco, co mě zaujme, rád se to naučím, a je mi fuk, ze které školy to je. Ono to totiž vždycky musí být užitečné v boji. Myslím, že pokud by sis "osahal"nějakou čínskou školu, bylo by to mnohem lepší, než abych tu já vypisoval stránky teorie šermu. Nejsem profesionál šermíř, jsem uživatel, máme v systému 18 zbraní a mám toho i tak dost. Píšu to, co jsem sám vyzkoušel a prošel.

Na druhou stranu, Picarde . auto je vždy auto, má určitý způsob použití. Vynechám blbosti, auto je určeno k ježdění. Katana je především určena k sekům a v určité míře i k bodům. Jestliže chceš přeseknout člověka ve zbroji, musíš do toho dát určitou sílu a tvrdost, která se odrazí na celkové formě, potažmo škole. Tím se tato škola stává automaticky tvrdší, než škola, která toto nedělá, už jen např. proto, že nepotřebuji prorážet zbroje. Jestli člověka v oblečení propíchnu, nebo jej rozpůlím, není to, vzhledem k technice šermu, to samé! I když dotyčný by neměl radost ani z jednoho Todle Ti přece musí být jasné, pokud šermuješ alespoň nějaký rok.

Jak píšu, ne vše pochází z Číny, psal jsem cca 50% Japan kultury.

Mantis

[Picard]

Slo mi o zobecnujici tvrzeni tento serm je takovy a tento serm makovy.

Jsou to obrovske baliky plne neskutecne pestrych veci a prvku. Jakekoliv zobecnuji tvrzeni podebneho typu to silene zjednodusi a je proste nesmyslne.

Budto jsem videl prilis malo na to, abych mohl rict, ze japonsky serm je takovyhle. Anebo prilis mnoho, abych vedel, ze se nic takovyho rict neda

Je to tu OT, kdyz, v tom budes chtit pokracovat, muzu to vyselektrovat do jineho threadu.

[Mantis]

Patriku - to je těžké povídat, podívej se na jakýkoliv styl čínského šermu na Yotube toho najdeš. Musíš vidět rozdíl.

JE tvrdší sek a měkší sek. Jak o tom píšu nahoře, je rozdíl, jestli chci rozseknout vrbový prut, nebo dubový kmen. Pokud to nerozlišuješ, pokud budeš tak tvrdé techniky používat např. proti rapíru, někdo Tě napíchne, vyzkoušej to.

[Mantis]

Patriku - to je těžké povídat, podívej se na jakýkoliv styl čínského šermu na Yotube toho najdeš. Musíš vidět rozdíl.

JE tvrdší sek a měkší sek. Jak o tom píšu nahoře, je rozdíl, jestli chci rozseknout vrbový prut, nebo dubový kmen. Pokud to nerozlišuješ, pokud budeš tak tvrdé techniky používat např. proti rapíru, někdo Tě napíchne, vyzkoušej to.

[patrik]

Patriku - předně - tradiční ze slova tradice, žádné "obvyklé" tam není.

Určitě ne? Já nevím, co třeba napsat "tradiční metody" si někdo klidně vysvětlí jako "obvyklé metody" ale to určitě není jádro naší diskuze...
Napsal jsem, že se to dá vnímat všelijak, nebo ne?

Co se smajlíků týče - víš sám, že přízvuk dodá větě úplně jiný význam, tady nemám přízvuk, mám smajlíky - ale když je nechceš vidět - nevidíš, když nechceš slyšet, neslyšíš....

Tím chci říct, že smajlíky neluštím...

Nebudeme se bavit o správnosti názvů Japan škol, tohle nedělám, nevím a neznám a tak nechme tuhle politiku stranou. Já Tě taky nezkouším z názvů čínských škol, byl to příklad a já věřím, žes to pochopil.

Právě že nepochopil. Já prostě vůbec nevím, co to je... To, cos napsal. Použil jsem gúgl a ten mi našel, že jde o styl "kudlanky" a já prostě trvám na tom, že je to něco jiného.

Sám si přece napsal, že Tvůj učitel v tomhle stylu udělal samou úpravu nebo co. A v těch různých JPN školách se ty úpravy nedělaj. Takže znovu - není to totéž. Z historického hlediska taky ne... Ale to je věc politického systému v Japonsku, v Číně. Toho, kdo tyhle věci mohl a kdo nemohl studovat, i.e. kdo k nim měl přístup a kdo k nim má přístup dnes.

Já už taky něco viděl a stojím si za tím, že BU na celém světě jsou principielně stejné.

Ptal jsem se, viděl si všechno? A napsal jsem, že já sám viděl jenom něco... v tom málu jsem rozdíly viděl. Srry.

Kata nebo Kuen - dle mého, se jedná především o zásobárnu technik poskládanou tak, aby se uživatel učil pohybové návyky, vnímal principy, tempo a to vše měl uživatelsky příjemnou formou. (Báseň se taky učí lépe než jednotlivá slova.)
Napiš, cos viděl tak rozdílného, taky trochu konkrétnosti, když to vyžaduješ.

Proč to mám psát pořád dokola, v tomhle fóru, v jiném fóru
Kata v JPN bu může být (a často je) třeba jen jedna technika. Kuen neznám, jak to mám hodnotit... ale vím, že kata v JPN BU se poměrně často cvičí ve dvojici, co kuen?

Ale to stále není princip - BU jsou k boji, všude na světě, no jinak by to přece nebyly "Bojové" umění.

a?

Tanglang Quan - řekněme náš styl 7 hvězd kudlanky nábožné (Qi Xing Tanglang Quan - neučím se čínštinu) je stylem od základu až do konce, přes všehcny principy, techniky, drily, dvojformy, zbraně, volný boj, Qi gong, a jiné gong -např železná dlaň. Tohle je náš styl a pokud tam něco upraví tak, že to neodporuje principům, pak se pořád bavíme o tomto stylu.
A pokud se bavíme o jiných bojových uměních, řekni mi, co je v jiných BU jiné?

Třeba to, že v JPN existuje mnoho škol, kde je třeba jen jedna zbraň... žádný volný boj, kupříkladu. Třeba existují školy, kde není neozbrojený boj... ale jen zbraně

O JJ nepíšu, jak jsem uvedl, psali jsme o tradičních a netradičních....
Je možné, že toho spousta vznikla v Evropě, to nevím, ale to taky není to, o čem píšu.

Jak mám vědět, o čem píšeš, když napíšeš (se smajlíky), že všechno vzniklo v Číně a napíšeš to do fóra o JJ.

To, jak píšeš, že spousta BU vznikla vlastně na stromě..... Jak myslíš, v tom případě by to bylo myslím dříve, ale víš sám, že tohle je blbost a o tomhle se tu nikdo nebaví.

Nenapsal jsem že bojová umění vznikla na stromě, napsal jsem, že když půjdeš do důsledků, tak vše pochází z nějakého stromu, ale ne z Číny.

Pokud cvičíš nějakou konkrétní školu, kdo ji založil a z čeho vyšel?

Dle legendy, z jisté zkušenosti a z toho "musó" Tedy z "vize" či "snu" tak, jako mnoho tvůrců JPN starých škol.

Nechci to táhnout do extrému, ale takovéhle úvahy mi hejbou žlučí. Naše linie se dá vystopovat do šaolinu a je tam jasně uvedeno (i když to může být legenda, jak náš styl vzniknul, kdo ho založil a kdo byly pokračovatelé). ®ádné vaření z vody, že někoho osvítil duch svatý a ten dotyčný rázem uměl ty páky, hody, mávání se techniky se zbraněmi atd.

Jistě, i naše... ale s Čínou nemá nic společného. Byl jeden zkušený válečník, ten dostal kotel od jiného a stáhl se meditovat, měl sen, něco vymyslel, vyzkoušel a ejhle, vono to fungovalo. Páč, kdyby to nefungovalo, nenajme si ho jeden poměrně váženej klan k tomu, aby učil jejich šermíře. Tenhle pán předal linii školy dalším deseti lidem a takhle to šlo až do současnosti... Tohle je obvyklý postup u mnoha škol a nikdo dneska neřekne - "takhle se to dělalo tehdy, ale dnes už to není praktické, a tak to budeme dělat jinak"

Jsem si téměř jistý, že pokud bys tohle dokázal najít, došel bys až k někomu, kdo měl přístup k ČBU. Vezmi si, že Tai ji, Xing I - jsou dnes v Japanu dost oblíbené, a co takhle Shorinji Kempo - ©aolin KF?

Ale ©orindži kenpó je právě jeden styl boje, jedna metoda, která svůj původ odvozuje z Číny. Já nějak nechápu, o čem si píšeme...

Vysvětlil jsem Ti, odkud se vzal neozbrojený boj (tzv. džúdžucu) a ty mi tu píšeš o ©aolinu.

Rád si s Tebou popovídám, ale netlač jen mě k nějakým "důkazům", ale sám se ukaž.

Takenouči rjú, jedna z nejslavnějších JPN škol a její techniky http://www.youtube.com/watch?v=TOs4fuBRBBY

Jagjú šingan rjú je ještě lepší příklad
http://www.youtube.com/watch?v=VcfvGoYV44s
http://www.youtube.com/watch?v=1Yl5M0Ox4gU
a jejich meč
http://www.youtube.com/watch?v=7seU0jNQzok

Mě totiž připadne, že se spousta lidí, křečovitě snaží dá Japanu jakousi originalitu JBU.

Nevím, jestli spousta lidí, ale já ano.

Víc fakt nedám... jdu dělat něco užitečnějšího.

Patrik

[Jendis]

Já bych do toho ten Evropský šerm až tak netahal...to jsme někde jinde.Padlo tu několik závěrů,které nesouhlasí....

Udělat rapírovou techniku se středověkým mečem-samozřejmě,že to lze....není to o fyzické náročnosti(můj kord váží ke 3 kilům,až takový rozdíl oproti meči tam není),jde spíše o to,že ten meč je jinak konstruován a držení,které máš s rapírem je s tímto mečem poněkud o "šajstlich"....proto se před kordy a rapíry(nebrat doslova,třeba v Itálii už se šermovalo kordy a Němci stále měli meče) objevily jinak řešené renesanční meče.

Sekat zbroje není o tvrdosti a síle....ale.....světe div se,o technice a kvalitě zbraně ..o tomto mluvil p.Vytopil,byl na nějaké předváděčce zbraní a měl předvádět kvalitu zbraně v nějaké soutěži(?),on je výtečný technik a praktik a okolo něja byli samí 100 kilový,namakaní chlapi....a stejně seknul nejvíc....věděl jak a uměl seknout.

No a podobnosti šermů...jistě....seká se a píchá......a je to ostrý.