Co je kritériem pro to,aby BU bylo nazýváno BU???

[Jendis]

Sám si psal jak máš problém vyrovnat se stresem, když nejdeš podle scénáře.

Ne....problém s tím nemám... Já zápasení,"volný boj" miluju....v té chvilce je to jen o mně a o něm....takový tanec.....smrtící.... (samozřejmě nebrat doslova,být ty zbraně ostré-i to jsem zkusil-to je ještě o stupínek výše.)

Mám takový pocit, že ti není plně jasný smysl kat a snažíš se jim podstrkovat něco co ti nemůžou splnit. Na trénování feelingu, strategie, taktiky, čtení soupeř atd. slouží jiné prostředky než katy. Jsou to různé formy více či méně řízeného boje. Kata zjenodušeně říká: tuto konkrétní situaci v našem systému řešíme takhle a ty se cvičením katy pouze snažíš ten způsob naučit.

Asi si nerozumíme.....a to vážně snažím hodně polopaticky.....mně osobně takové cvičení přijde neůplné...... kata učí řešit konkrétní situaci to je v pohodě.......
Ale chybí mi tam ten více/či méně řízený boj....respektivě ten neřízený....abych si ověřil svou dovednost.
Já něco umím,ale umím to opravdu¨,když se soupeř nechová dle nastaveného programu?????

[majkx]

z mého laického pohledu nevidím rozdíl mezi přesné danými pohyby katy a nacvičeným soubojem šermířů pro diváky.

Z mého laického pohledu vidím rozdíl propastný, kata - předávaná zkušenost x generací za účelem lepších bojových dovedností, nacvičený souboj - líbivé pohyby pro diváky bez výše uvedeného.

[Jendis]

Z mého laického pohledu vidím rozdíl propastný, kata - předávaná zkušenost x generací za účelem lepších bojových dovedností, nacvičený souboj - líbivé pohyby pro diváky bez výše uvedeného.

i tak se to může,samozřejmě,jevit.....

[majkx]

Z mého laického pohledu vidím rozdíl propastný, kata - předávaná zkušenost x generací za účelem lepších bojových dovedností, nacvičený souboj - líbivé pohyby pro diváky bez výše uvedeného.

i tak se to může,samozřejmě,jevit.....

4 Jendis, myslím, že jsme ten problém s katama právě vyřešili, sakra to byl fofr .

[NAIA]

Nebo když někdo necvičí kvůli tomu, aby uměl bojovat a dejme tomu se bránit, ale cvičí třeba kvůli filozofii, zdraví, východní kultuře, atp. Jen je třeba věci nazývat pravými jmény a netvrdit, že je to bojové a že to funguje v boji

Takze kdyz budu chodit treba do Dipenshi, kde delaji jiste pekne a ucinne FMA, ale osobne to nebudu delat proto abych chodil po meste o otevrenou kudlou a cekal na mozne utoky, ale budu to delat proto, abych se zapotil, zacvicil si s fajn lidma, tak podle tebe budu muset tvrdit, ze delam neco, co NEFUNGUJE v boji? No, to by mi ostatni panove z klubu asi podekovali. Vzpamatuj se. Obcas mi prijde, ze z te zaslepenosti meles paty pres devaty.

Gino: Nechci tady pusibit jako druhy Glockuv advokat (po Jendisovi). Ale myslím si, že jestli budeš někam chodit jen proto aby ses zapotil a potkal fajn lidi, tak ti to skutečně nebude fungovat - takže se sám tímto přesuneš do ne-bojových disciplín.
A třeba hned někdo, kdo cvičí vedle tebe a připustí si že to co cvičí dělá pro to, aby mu to jednou zachránilo zdraví tak bude to samé dělat bojově. U mě osobně je to o stavu mysli ne o daných technikách nebo zbraních.

[Jendis]

Z mého laického pohledu vidím rozdíl propastný, kata - předávaná zkušenost x generací za účelem lepších bojových dovedností, nacvičený souboj - líbivé pohyby pro diváky bez výše uvedeného.

i tak se to může,samozřejmě,jevit.....

4 Jendis, myslím, že jsme ten problém s katama právě vyřešili, sakra to byl fofr .

Já ale s katama problém nemám....já vím,že jsou důležité....ale,pro mne osobně,je to málo......chybí mi ta komplexnost.....nejsem z těch,kteří uznávají jen a pouze sparring....taky trávím spoustu času před zrcadlem,hlídám si správný pohyb,držení těla při krytech,výpadech,chůzi...posunech,předskocích...cvičím drily.....řešení různých útoků.....cvičím pohybovou paměť......ale potom si jdu své dovednosti ověřit- a to je to,co mi tady chybí.
Jasně...někdo si své dovednosti ověřovat nepotřebuje...nechce.......a o tom je ta diskuze.

[RBR]

Ale chybí mi tam ten více/či méně řízený boj....respektivě ten neřízený....abych si ověřil svou dovednost.
Já něco umím,ale umím to opravdu¨,když se soupeř nechová dle nastaveného programu?????

Při cvičení katy v páru si svou dovednost ověříš pokud máš dobrého ukeho. Když uděláš něco blbě tak přeruší tok katy a dá ti to vyžrat. Zrovna minule kolega udělal v jedné technice chybu a uke udělal úplně jinou techniku než by měl, protože mu ji svou chybou umožnil.
V těchto cvičeních hodně záleží na zkušenostech ukeho, který pokud to konkrétní situace umožňuje může udělat techniku, která v katě zrovna nenásleduje, ale lépe osvětlí obránci chybu co spáchal.
Kata cvičená v páru je ve své podstatě řízený boj proto v tom nehledej prvky neřízeného. To jsem se ti snažil vysvělit výše, ale moc se mi to nepodařilo.

RBR

[Jendis]

Třeba na todle téma trochu zabrousíme o víkendu s Picardem.....

[Gino]

Gino: Nechci tady pusibit jako druhy Glockuv advokat (po Jendisovi). Ale myslím si, že jestli budeš někam chodit jen proto aby ses zapotil a potkal fajn lidi, tak ti to skutečně nebude fungovat - takže se sám tímto přesuneš do ne-bojových disciplín.
A třeba hned někdo, kdo cvičí vedle tebe a připustí si že to co cvičí dělá pro to, aby mu to jednou zachránilo zdraví tak bude to samé dělat bojově. U mě osobně je to o stavu mysli ne o daných technikách nebo zbraních.

BINGO! V tomto pripade IMHO vubec nepusobis jako Glockuv obhajce. Me v Glockove prispevku proste chybela spousta informaci, ktere jsem napsal formou otazek pak. Bez tech upresneni to byl od nej prispevek s uplne nulovou hodnotou (pro me), ktere se tu neustale, ale neustale opakuji.

Mimochodem, chodim boxovat, plnim ukoly od trenera stejne jako ostatni, dru stejne jako ostatni - kde poznam, jestli to delam bojove a jestli se jenom tak "potim"? Poznam to uspechem ve sparringu? No ten se nekdy povede a jindy zase treba ne, jako vsechno v zivote, ne?

[majkx]

Jasně...někdo si své dovednosti ověřovat nepotřebuje...nechce.......a o tom je ta diskuze.

Nebo to spíš v jejich systému není zahrnuto do výuky a i přesto jejich předchůdci byli ve své době bojeschopní i s takovým druhem tréninku. Proto jsme to vyřešili tobě se to JEVÍ... a jim se to nejeví a já už jsem z toho celý vyjevený .

[RBR]

Třeba na todle téma trochu zabrousíme o víkendu s Picardem.....

©koda, že se té akce nemůžu účastnit. Takže mi nezbývá než závidět. Užijte si to ve zdraví.

RBR

[ingwe]

cože??? v katě si nemohu dovolit soupeře obelstít? samozřejmě si nemohu dovolit ho obelstít tak, jak si to nejspíš představuješ ty - neočekávanou technikou nebo podobně "velkou věcí".

No...a o tom to,dle mne,je.........chybí mi ten "bojový" aspekt.....

nepsal jsem v této chvíli o bojovém aspektu, ale o možnosti soupeře v kata obelstít, kterou jsi nám upíral. jabka s hruškama.

zkuste to vzít tak, že na předváděčce se to cvičí trochu jinak než na tréninku. tam není žádoucí, aby kata skončila v půlce, aby jeden druhého majznul přes "nešikovný maso který musí pryč", aby se ti cvičící obelstívali tak jak jsem to napsal vejš, aby ty lidi dělali různý jiný vylomeniny, který se na tréninku při cvičení kat dějou...

Tomuhle trošku nerozumím....nebo....nejsem si jist,jestli rozumím přesně...
Partner při cvičení pořád ví,co bude následovat.....je to tak?Patrik psal,že je možnost různých zakončení...ale pořád jde o přesně stanovené pohyby...je to tak???
Koukám na to z pohledu H©....mám naučené souboje(v několika variantách-mění se třeba zakončení v závislosti na publiku)...přesně dané....koryu necvičím,ale zde,myslím si,že to přirovnání až tak nepokulhává......
Mluvím o tom,že pocity a tělesný stav při VOLNÉM,NENAUČENÉM sparringu se hodně liší.....

vezmu to odjinud. psals že ti v kata chybí bojovnost/bojový aspekt. jestli to chápu dobře, jedná se ti o konfrontaci dvou myslí. nemám argument, jak ti v textu dokázat, že tam ta bojovnost je. jediná šance je vidět na vlastní kukadla, zkusit si to. jenže k tomu je zas potřeba znát kata, aspoň jednu, a to pár měsíců trvá...
historický šerm jsem dělal jen pidizlomeček mého života, tak mně kdyžtak oprav, ale: secvičené vystoupení SH© je dle mně něco podobného, jako když my předvádíme kata veřejnosti. jedni jako druzí, nechceme při tom soupeře dostat, napálit ho na jeho vlastní chybě, zaimprovizovat nebo podobně. chceme abysme to zacvičili pěkně, pokud možno bez chyb, jako šablonu. tam pak samozřejmě žádná bojovnost není.
ale jak jsem psal, kata se dá cvičit i jinak. "bojovně". takže - v prvním případě je kata to samé co vaše vystoupení. ve druhém nikoliv. přeber si to jak libo, jsou to jen podněty k zamyšlení

jinak tvým výtkám o tom, že při sparingu má člověk jiný pocit než při kata, že si při něm může vyzkoušet obelstít soupeře nějakou "velkou věcí", že ti takhle připadá výcvik šermu neucelený, atd atd rozumim, souhlasim. píšu jen o tom, že katám bojovnost nechybí. resp. nemusí chybět, pokud cvičící chtějí...
jestli nám bude sparing po té třetí světové, po které se zas lidi budou řežat mečema, chybět, to se dozvíme až na místě

[Panda]

Já jsem jenom chtěl podotknout, že ano, kata se dá cvičit jak říkáte "bojovně" ale musí být z čeho brát...a zdaleka nejlepší je přivézt do kata tuto "bojovnost" z předcházejícících střetů, sparingů...protože jinak je to jen přenesená zprostředkovaná zkušenost od trenéra, a to není nikdy uplně ono, člověk tomu v lepším případě nemusí úplně věřit, v tom horším to třeba na něj ani nepasuje...PS myslím že tu narážíme na nejasné hranice toho co je kata a co je už sparing...co je například když vím že soupeř zaůtočí přední rukou přímý, ale nevím kdy? kata (kihon) nebo sparing?

[ingwe]

Já jsem jenom chtěl podotknout, že ano, kata se dá cvičit jak říkáte "bojovně" ale musí být z čeho brát...a zdaleka nejlepší je přivézt do kata tuto "bojovnost" z předcházejícících střetů, sparingů...protože jinak je to jen přenesená zprostředkovaná zkušenost od trenéra, a to není nikdy uplně ono, člověk tomu v lepším případě nemusí úplně věřit, v tom horším to třeba na něj ani nepasuje...PS myslím že tu narážíme na nejasné hranice toho co je kata a co je už sparing...co je například když vím že soupeř zaůtočí přední rukou přímý, ale nevím kdy? kata (kihon) nebo sparing?

s první částí tvého článku absolutně nesouhlasím. ale to je celkem jedno, protože tady už se dostáváme na půdu metafyziky, kde příliš není na čem stavět...
z té poznámky o ruce sem si vyvodil, že nevíš o čem tu v posledních příspěvcích mluvíme - o boji chladnými zbraněmi. v neozbrojeném boji to asi funguje jinak, tam nevidím důvod proč nespárovat...

[Panda]

ne tak uplně, sleduji diskuzi od začátku, nebo spíš od Glockova příspěvku,sparing je jen otázka pomůcek a pravidel, ať už v boji beze zbraně nebo s, četl jsem dost historických pojednání na to abych se domníval že samurajové toho měli s bokenny naspárováno poměrně hodně...bogu a šinaj také vynalezli v prvním plánu proto aby mohli bezpečně spárovat, a ne proto aby mohli sportovat...v boji beze zbraně bez pomůcek a pravidel se můžeš zabít také snadno, takže i tam je sparing problematické téma...

[Panda]

...otázka jestli omezit boj pravidly a pomůckami a tak si možná vybudovat špatné náviky jako nepoužívání těch nejnebezpečnějších technik a spoléhání se na jiné vlastnosti dřeva nebo bambusu než má skutečné železo nebo cvičit bez omezení ale nekontaktně případně jen kata aby se omezilo zranění(jaký jiný může být důvod?), případně proč vlastně cvičit sparring jako "souboj" když soubojové situace v reálu (nebo v bitvě ) nenastávají a spíš jde o jednoduchou aplikaci jeden útok obrana protiůtok... to všechno jsou podle mě témata k diskuzi a zamyšlení a přistupovat k nim s tím že znám zezačátu odpověď není tak uplně zdravé...

[ingwe]

díky že jsi stočil pozornost diskutérů novým směrem, tomu říkám prospěšné oživení
to s tim bokkenem, šinajem a bógu zní velmi rozumně, nemám k tomu co říct, lidově řečeno mi spadla brada a po dlouhý době sem se zas zamyslel...
otázka ale je, proč se to spárování v kórjů (ve většině/v menšině? nevím, patrik by mohl) nepředalo až po dnešní generace učitelů. jak to vymizelo z osnov? resp. proč o tom není zmínka v písemnostech těch škol? (i když já to teda nečetl, to jen jedna bába povídala...)
co když bokken vzinkl ne pro bezpečnější sparring, ale pro bezpečnější cvičení kata? i když tenhle styl diskuze mi připomíná "co bylo dřív vejce nebo slepice"... nikdo nic nedokáže, nechám toho.
šinaj a bógu je jasný, tam byl sparring hlavním záměrem...

[Panda]

co když bokken vzinkl ne pro bezpečnější sparring, ale pro bezpečnější cvičení kata? i když tenhle styl diskuze mi připomíná "co bylo dřív vejce nebo slepice"...

Také jsem se nad tím zamyslel, přiznám se že odpověď neznám ani na jednu otázku.
Třeba to bylo tím že na to aby jsi se s někým "popral" s bokenem v ruce jsi nepotřeboval vedení a třeba to pro ně byla věc naprosto běžná, takže proč to zachycovat v osnovách? a dokážu si snadno představit že nějáký horkokrevnější učitel dal žákovi skeptikovi boken a řekl mu "zaútoč jak umíš"a pak ho spráskal...a třeba to tak vůbec nebylo, ze zkušensti vím že tisíckrát nadrilovaný pohyb se spustí sám od sebe podvědomě aniž bych potřeboval zkušenost sparingu...jak říkáš diskuze o vejci a slepici, dneska se už asi nedovíme nic ...

[patrik]

2Jendis

Ale já přece nikomu žádné právo neupírám..... Mně se to,co dělají,líbí...... Jen se snažím v tom najít to,co by plně uspokojilo i mne....a když lidé,co to cvičí,tu s námi diskutují,tož se ptám.....protože zatím nic zkoušet nepotřebuju...zatím to,pro mne,vypadá stejně,jako to,co částečně dělám...cvičím něco přesně určeného.....z mého laického pohledu nevidím rozdíl mezi přesné danými pohyby katy a nacvičeným soubojem šermířů pro diváky.

Ve vedlejším topicu jsem to zkoušel napsat BuFFovi a údajně jsou to esoterické nevímco...

Zajímá Tě to? Běž a zkus to. Je to otázka určité zkušenosti.

Jakej je rozdíl v tom, když třeba Ty "chceš" po lidech, aby chodili na nějaká setkání a sparrigy a v tom, když Tě někdo pozve, aby sis "to" vyzkoušel a udělal zkušenost, páč se to na netu těžko dá (ne-li vůbec) popsat. Snad jen v tom, že Ti nikdo "nenabízí" nějaký rychlý vysvětlení a praktické ukázky, ale trochu delší cvičení.

Jak vidíš, lidi, co se tomu věnují, co s tím udělali zkušenost, s tím nemají problém a "ví", jak to funguje. Nevím, jak to funguje v H©, nemám ambici to zjistit, páč to nesrovnávám, ale kdyby mě to zajímalo, zřejmě bych to šel vyzkoušet.

Teď ráno si ty reakce pročítám a koukám majkx v tom má taky jasno (zdá se, že to necvičí/čil).

Patrik

[patrik]

díky že jsi stočil pozornost diskutérů novým směrem, tomu říkám prospěšné oživení
to s tim bokkenem, šinajem a bógu zní velmi rozumně, nemám k tomu co říct, lidově řečeno mi spadla brada a po dlouhý době sem se zas zamyslel...
otázka ale je, proč se to spárování v kórjů (ve většině/v menšině? nevím, patrik by mohl) nepředalo až po dnešní generace učitelů. jak to vymizelo z osnov? resp. proč o tom není zmínka v písemnostech těch škol? (i když já to teda nečetl, to jen jedna bába povídala...)
co když bokken vzinkl ne pro bezpečnější sparring, ale pro bezpečnější cvičení kata? i když tenhle styl diskuze mi připomíná "co bylo dřív vejce nebo slepice"... nikdo nic nedokáže, nechám toho.
šinaj a bógu je jasný, tam byl sparring hlavním záměrem...

Myslím, že nikde není řečeno, že byl bokken vymyšlený pro bezpečný sparring. Jenom lidi, co nechápou, neviděli, neumí si představit, necvičí (nevím), automaticky předpokládají, že šlo o sparring, když se mluví o bezpečnosti při "cvičení" bojových umění. Je to pořád stejný problém, prostě si to ti lidé neumí představit, tyhle kumi kata.

A šinai, bógu - to vše je otázkou teprve 2. poloviny 18. století (!), a třeba katy z Vaší školy začaly vznikat už v 15. A to mluvíme o jedné školy - šinai a bógu se přece začalo šířit ještě mnohem později. Ale já osobně netvrdím, že se nespárovalo, asi by to bylo hloupé... jenže to IMHO nebyla cvičební pomůcka, ale vlastní iniciativa a nutnost. To spárování v 18. století údajně bylo spíš pro peníze Taková šou pro diváky, co si zaplatěj.

Jinak staré školy, které mají "sparring" v osnovách, které používají třeba fukuro šinai, já nevím, viděl jsem to (maličko) a je to stejný "problém" jako kendó. Už to prostě není úplné, něco tomu chybí spousta technik tomu chybí, protože ten "meč" prostě udělá něco jiného a ten člověk za ním se chová jinak.

Ideální srovnání viz na youtube od ID mekugi. Je tam na jedné enbukai srovnání sódžucu školy, která má šiai jako běžnou součást osnov (dokonce dříve než katy). Owari kan rjú sódžucu... docela zajímavé srovnání

Na druhou stranu, definujte sparring Musí to být dvě minuty pobíhání kolem sebe anebo něco jako šinken šóbu... stojíš a čekáš, kdy je čas provést techniku, jak v akčním filmu od Kurosawy

Patrik