Co je kritériem pro to,aby BU bylo nazýváno BU???

[patrik]

Ako to tak sledujem, tak som stále viac a viac presvedčený, že tu nie je možné nájsť spoločné body, pretože holt európske a ázijské vnímanie vecí je zjavne úplne odlišné... hodnoty sú úplne iné, ciele sú úplne iné, motivácia je iná... výsledky sú iné... asi sa skutočne snažíme nájsť v JBU niečo, čo v nich väčšinou nie je - pod vplyvom historicky daných očakávaní, že čo by nám mohli dať... nemohli... kým v európske veci sú jasné, jednoduché a priehľadné, tak japonské (a asi nielen ony) sú zahalené niečím, čo sa nedá slovne popísať... ja síce nemám problém slovne popísať každú jednu tréningovú metódu, ktorú používam, že čo a ako rozvíja a prečo to robím aj bez toho, aby niekto prišiel ku nám na tréning, ale pri šerme to ozaj asi nejde...

BINGO!

A to si ještě nedávno tvrdil, že nekomentuješ zbraně a cvičení s nimi, protože jim nerozumíš... a vidíš, najednou to jde.

Patrik

[majkx]

Teď ráno si ty reakce pročítám a koukám majkx v tom má taky jasno (zdá se, že to necvičí/čil).
Patrik

Majkx cvičil, jap. zbraně a jasno má taky, proto jsem psal o tom JEVÍ se, některé věci si musíš sám z toho cvičení(systému, metodiku) zažít, aby si dostal odpověď, protože to nejde popsat, ale to už lépe vystihl Ukropcany.

[Jendis]

4 Patrik-jo..já bych i zkusil...hrozně rád bych zkusil...láká mne Jukendo/Tankendo.....ale to víš,na tohle téma jsme si psali.Ono jde,v mém případě,asi o osobní pocit....asi nějakou formu sportovního zápasu/poměření prostě ve stylu,kterému se věnuji,potřebuju.
Dám o víkendu řeč s Picardem.....třeba mi to pochopení z oka do oka půjde líp....

[patrik]

2 Jendis, mno tankendó i džúkendó sparring má, takže to není zrovna dobrý příklad kdyby ses k tomu čirou náhodou dostal

2 majkx, takže další, co prostě cvičil a něco si z toho vzal, udělal si názor na základě faktické zkušenosti

(btw ten názor si může udělat každej úplně jinej, pochopitelně)

Patrik

[Jendis]

2 Jendis, mno tankendó i džúkendó sparring má, takže to není zrovna dobrý příklad kdyby ses k tomu čirou náhodou dostal


Patrik

to já vím.....

[DrGlock]

Protože to co jsem napsal nebylo zcela správně pochopeno, zkusím to přiblížit na konkrétním příkladu...

Vezměme třeba takové Tae-Bo, nebo-li aerobik s prvky bojových umění. Myslím si že se tu nenajde nikdo, kdo by si myslel, že to je použitelné v boji nebo dokonce plnohodnotné bojové umění. Ale co když se rozhodnu, že budu Tae-Bo cvičit bojově, tak aby bylo v boji použitelné a dejme tomu abych s ním mohl zápasit v Thaiboxu? Tím že si budu myslet, že mi to bude fungovat, nebo že mi to slíbí trenér, se bojovat nenaučím. Musím prostě trochu změnit trénink. Místo bušení rukama a nohama do vzduchu začnu bušit do lap, do boxerského pytle, ap. Nakoupím nějaké chrániče a začnu v Tae-Bo spárovat. A nakonec vlezu do ringu a porazím nějaký Thaiboxery. Je Tae-Bo, tak jak ho dělám, ještě aerobik s prvky bojových umění, nebo už je to bojové umění? Podle mě už to je bojové umění, protože to trénuji kvůli boji a mám vyzkoušené, že to v boji funguje. Ale pro mýho kámoše, co necvičí pro boj, necvičí tak aby mu to fungovalo a neověřuje si to v boji, je Tae-Bo stále jen aerobik s prvky bojových umění a v boji mu to pravděpodobně fungovat nebude, i když oba dva cvičíme úplně stejné pohyby.

Stejný princip funguje i obráceně. Pokud vezmu výborně použitelné bojové umění a nebudu ho cvičit kvůli boji a takovým způsobem, abych měl jistotu, že bude v boji fungovat, přestane to být bojové umění a stane se z toho jen nějaký aerobik s prvky bojových umění, tanec s prvky bojových umění, atp.

U sportovních disciplín, kde se bojuje podle nějakých pravidel, není těžké ověřit, jestli to funguje nebo ne, a není problém přijít na postupy, jak trénovat, aby to fungovalo. Ale pokud se jedná o bojová umění, která se cvičí kvůli použití ve skutečném boji, problém je ten, že dnešní doba je příliš bezpečná a lidé své bojové umění nemusí třeba nikdy v životě použít, nebo jen díky tomu, jaké zbraně se v tom bojovém umění používají, nelze předpokládat, že by ho ještě někdy používali. Chybí tak přirozená zpětná vazba mezi tréninkem boje a skutečným bojem, tedy mezi tím co trénují a jak si představují, že to bude v boji probíhat, a mezi tím co v boji funguje a jak boj probíhá. Jenže bez téhle zpětné vazby se nikdo bojovat nenaučí i kdyby se snažil sebevíc. Nikdo se nestane mistrem boje, bez toho že by někdy bojoval. Ta zpětná vazba v boji je hrozně důležitá v tom, že lidem ukáže, co funguje a má cenu cvičit, co nefunguje a nemá cenu cvičit, co je pro boj podstatné a má smysl trénovat do zblbnutí a naopak co je nepodstatné a nemá cenu s tím ztrácet čas. A i když asi neexistuje způsob, jak 100% nasimulovat skutečný boj na život a na smrt, dá se pro to udělat maximum i na tréninku a tomu skutečnému boji, nebo sebeobraně, se alespoň co nejvíce přiblížit. Jak? Přečtěte si článek Úvod do Reality Based, odpověď naleznete tam. A je jedno co cvičíte, Reality Based Training lze aplikovat všude, třeba i v boji s mečem.

[Gino]

DrGlock - s timto clankem mohu souhlasit.

Jen potom se to da ale vztahnout pouze na jedince, co ve vztahu k nemu je BU a co uz jen aerobik, tanec atp., neda se dle toho soudit cely system. Tedy podle nekolika jedincu, kteri to necvici pro boj se nemuze o stylu tvrdit, ze uz to neni fungujici bojove umeni. O to mi slo.

[DrGlock]

ne tak uplně, sleduji diskuzi od začátku, nebo spíš od Glockova příspěvku,sparing je jen otázka pomůcek a pravidel, ať už v boji beze zbraně nebo s, četl jsem dost historických pojednání na to abych se domníval že samurajové toho měli s bokenny naspárováno poměrně hodně...bogu a šinaj také vynalezli v prvním plánu proto aby mohli bezpečně spárovat, a ne proto aby mohli sportovat...v boji beze zbraně bez pomůcek a pravidel se můžeš zabít také snadno, takže i tam je sparing problematické téma...

Já myslím, že ti samurajové neměli ta krásná brnění jen kvůli bitvám, ale že v nich normálně spárovali s bokeny nebo jinými tréninkovými zbraněmi. A myslí si že i v jiných bojových uměních dělali vše pro to, aby nácvik co nejvíce přiblížili skutečnému boji. Třeba v Judo nekončí jen u nástupu k hodu s vírou, že už by dokázali soupeře hodit, protože by moc hodů na beton nevydrželi, ale používají tatami, aby se mohli opakovaně házet a ty hody skutečně natrénovali. Jen je myslím trochu problém v tom, že se lidi drží historických pomůcek a nehledají moderní materiály a postupy k výrobě tréninkových pomůcek, o kterých se dávným mistrům jen snilo.

...otázka jestli omezit boj pravidly a pomůckami a tak si možná vybudovat špatné náviky jako nepoužívání těch nejnebezpečnějších technik a spoléhání se na jiné vlastnosti dřeva nebo bambusu než má skutečné železo nebo cvičit bez omezení ale nekontaktně případně jen kata aby se omezilo zranění(jaký jiný může být důvod?), případně proč vlastně cvičit sparring jako "souboj" když soubojové situace v reálu (nebo v bitvě ) nenastávají a spíš jde o jednoduchou aplikaci jeden útok obrana protiůtok... to všechno jsou podle mě témata k diskuzi a zamyšlení a přistupovat k nim s tím že znám zezačátu odpověď není tak uplně zdravé...

Jakákoliv simulace boje je lepší než žádná a rád bych věděl, kde lidi berou tu jistotu, že si nebudují špatné návyky třeba při sekání do vzduchu nebo v katách. Ty špatné návyky odhalí jedině boj. Rozumný člověk ale udělá vše pro to, aby je odhalil už při tréninku, aby nezjistil, že něco dělá špatně, až když mu půjde o život.

Sparring je to nejlepší v bojových uměních nebo sportech, kde boj probíhá soubojově. Tam kde jde o to, ubránit se dejme tomu přepadení, je třeba přesně rozdělit role na útočníka a obránce a už se tomu neříká sparring, ale modelové situace.

[NAIA]

Jen potom se to da ale vztahnout pouze na jedince, co ve vztahu k nemu je BU a co uz jen aerobik, tanec atp., neda se dle toho soudit cely system. Tedy podle nekolika jedincu, kteri to necvici pro boj se nemuze o stylu tvrdit, ze uz to neni fungujici bojove umeni. O to mi slo.

Souhlas Gino, tak nějak jsem to taky myslel když jsem reagoval na tvůj příspěvek. Když dva dělají toté nemusí to být totéž...

[DrGlock]

DrGlock - s timto clankem mohu souhlasit.

Jen potom se to da ale vztahnout pouze na jedince, co ve vztahu k nemu je BU a co uz jen aerobik, tanec atp., neda se dle toho soudit cely system. Tedy podle nekolika jedincu, kteri to necvici pro boj se nemuze o stylu tvrdit, ze uz to neni fungujici bojove umeni. O to mi slo.

Ale já nikde o konkrétních stylech nepsal, to jen tobě naskočily nějaké asociace a nechtěl bych být v tvé kůži, kdyby tě někdo z lidí, co ty styly cvičí, chtěl přesvědčit že fungují.

Vždy je to konkrétních lidech a hlavně o konkrétních učitelích a jejich školách. Ale co když ten styl cvičí kvůli boji jen mizivé procento lidí a všem ostatním už jde o něco jiného a cvičí to jako aerobik? Je to ještě bojové umění, nebo už není? A je špatné označit to za aerobik s prvky bojových umění, když to tak drtivá většina lidí cvičí?

[ingwe]

obloukem zpět k tématu

je tedy podle vás kritériem, aby BU mohlo zváti se BU bez bázně a hany, přítomnost sparingu v jeho osnovách? takhle teda zatím chápu postoj Jendise a DrGlocka...

[Panda]

Když se teda zaměříme na slovo bojové a vynecháme umění tak pro mě to není v přítomnosti sparingu ale v dostatečném nácviku ve dvojicí a v tom že jsem schopen to pak použít v případě střetu (na tom jestli úspěšně nebo neúspěšně teď už nezáleží, ani na tom že dneska lidi nenosí meče běžně sebou).

[DrGlock]

obloukem zpět k tématu

je tedy podle vás kritériem, aby BU mohlo zváti se BU bez bázně a hany, přítomnost sparingu v jeho osnovách? takhle teda zatím chápu postoj Jendise a DrGlocka...

To je moc zjednodušený pohled, jen sparring nestačí...

Bojové je vše, co se cvičí s jediným cílem, a to přežít nebo zvítězit v boji. A vůbec nezáleží na tom, jestli jde o válku, boj na ulici, nebo zápas v ringu. Důležité je, aby tomuto cíli - použitelnosti v boji - byl podřízen celý přístup ke cvičení a aby použitelnost v boji byla neustále ověřována a schopnosti jedince bojovat prověřovány. A to lze zase jedině bojem.

[RBR]

Já myslím, že ti samurajové neměli ta krásná brnění jen kvůli bitvám, ale že v nich normálně spárovali s bokeny nebo jinými tréninkovými zbraněmi. A myslí si že i v jiných bojových uměních dělali vše pro to, aby nácvik co nejvíce přiblížili skutečnému boji.


Ohledně samurajských brnění jako pomůcek při tréninku bych si nebyl až tak jist. Plná zbroj byla velmi drahá, mohly si jej dovolit jen ti bohatší samurajové a šlechtici. Ona svým způsobem majitele reprezentovala a měla za úkol v bojové vřavě kromě ochranné funkce také majitele zviditelnit, protože byl zároveň důstojník a jeho vojáci jej museli vidět. Navíc tím ukazoval jak vysoko je na společenském žebříčku a středověký boj byl suma individuálních soubojů. Samurajové vyhledávali především souboje s někým kdo byl na žebříčku stejně vysoko, když né výš. Vítězství nad takovým soupeřem přinášelo slávu. O obyčejnou pěchotu se postarali jeho vlastní pěšáci.
Takže si myslím, že pokud na trenink používali zbroj tak něco obyčejného a to jen pár borců co si mohlo dovolit více zbrojí.

Jakákoliv simulace boje je lepší než žádná a rád bych věděl, kde lidi berou tu jistotu, že si nebudují špatné návyky třeba při sekání do vzduchu nebo v katách. Ty špatné návyky odhalí jedině boj. Rozumný člověk ale udělá vše pro to, aby je odhalil už při tréninku, aby nezjistil, že něco dělá špatně, až když mu půjde o život.

Sparring je to nejlepší v bojových uměních nebo sportech, kde boj probíhá soubojově. Tam kde jde o to, ubránit se dejme tomu přepadení, je třeba přesně rozdělit role na útočníka a obránce a už se tomu neříká sparring, ale modelové situace.

No v období válek si do vzduchu moc nezasekali, tam bylo živých protivníků víc než dost. Myslím, že dost spěchali na výcvik s ostrým mečem, protože toho času do prvního použítí v reálu moc nebylo.
Na to aby si odhalil jestli umíš sekat ocelovým mečem ti souboj s imitací nepomůže. Od toho se prováděli přesekávací testy. Na co ti bylo, že si borce obouchal bambusem, když si ve skutečnosti neuměl seknout. Myslíš si, že bylo tak jednoduché proseknout brnění? Takže souboj s cvičnou zbraní ti vůbec nemusí odhalit zásadní chyby v technice.
Nevím jak moc odhalí chyby boj s imitací, kde si namlouváš, že je to realita, protože stále máš v podvědomí myšlenku, že se ti nemůže nic stát. Úplně jinak budeš reagovat, když budeš stát proti borcovi s ostrým mečem s opravdovou snahou tě zabít. Na to tě nic nepřipravý nic, jen skutečný zážitek. Ani tvoje metoda není dokonalá je to jen jiný přístup o nic lepši nebo horší než jiné.
Pokud vím tak nikdo z tvého okolí ani ty sám si zatím o život nemusel bojovat, tak nevím jakou reálnou zpětnou vazbu máš. Jseš na to stejně jak my všichni ostatní, máš vycvikovou metodu o které věříš, že tě dokáže na skutečný střet připravit.
Tvoje zkušenosti s cvičením kat jsou nulové. Nikdy si žádnou katu necvičil, takže ten systém nemáš prostudovaný a moc nevíš o čem mluvíš.
Tradiční disciplíny měli na vývoj tréninkových metod stovky let, opravdu si myslíš, že by ztráceli čas cvičením něčeho o čem by si nebyli jistí, že to dokáže člověka naučit přežít v boji? Ti lidé byli velmi praktičtí a neustále se po celou dobu snažili své tréninkové metody zdokonalit. Cvičení kat je jen jedna část systému. Máš pravdu, že pokud se cvičí kata pro katu bez zpětné vazby zvané aplikace, tak se z toho stane gymnastika, ale to je chyba přístupu konkrétní skupiny lidí nikoli systému.
Jako zpětnou vazbu máš aplikace kat, což jsou vlastně modelové situace a jsme tam, kde jsi ty ve svém výcviku. Při aplikacích velmi rychle pochopíš zda něco cvičíš dobře nebo špatně. Takže existuje zpětná vazba, ze které potom pramení jistota, že v katě necvičíš blbosti
Na zkoušku účinnosti seku máš tamešigiry(doufám, že jsem to napsal správně), pro úder ty použiješ pytel, karatista třeba makiwaru nebo taky pytel, taekwondista kus prkna atd., každý má svou zpětnou vazbu, na které si ověřuje účinnost techniky.
Nelze vytáhnout ze systému jednu jeho část a tu pak kritizovat. Pokud chceš polemizovat o systému jako takovém, tak je nutné vzít do úvahy všechny výcvikové metody co používá.

RBR

PS: Samotné cvičení kat tě nenaučí bojovat je nutné k tomu přidat něco více (cvičení s makiwarou, aplikace kat, různé formy sparingu, posilovnu, atd.) To není nic nového pod sluncem

[ingwe]

obloukem zpět k tématu

je tedy podle vás kritériem, aby BU mohlo zváti se BU bez bázně a hany, přítomnost sparingu v jeho osnovách? takhle teda zatím chápu postoj Jendise a DrGlocka...

To je moc zjednodušený pohled, jen sparring nestačí...

Bojové je vše, co se cvičí s jediným cílem, a to přežít nebo zvítězit v boji. A vůbec nezáleží na tom, jestli jde o válku, boj na ulici, nebo zápas v ringu. Důležité je, aby tomuto cíli - použitelnosti v boji - byl podřízen celý přístup ke cvičení a aby použitelnost v boji byla neustále ověřována a schopnosti jedince bojovat prověřovány. A to lze zase jedině bojem.

jo to sem buďto přehlídl nebo na to zapoměl, sory. téma teda zůstává nadále komplikované, bo ty kórjů, které cvičí třeba s tři metry dlouhym kopím, asi nejsou bojová umění... protože i když připustíme, že při sebeobraně může člověk najít dlouhou tyč, se kterou se budou dát provést techniky, které se v té škole cvičí, je ta pravděpodobnost tak malinkatá, že to určitě nebude hlavní, neřkuli přímo jediný cíl, proč to cvičit.

[DrGlock]

obloukem zpět k tématu

je tedy podle vás kritériem, aby BU mohlo zváti se BU bez bázně a hany, přítomnost sparingu v jeho osnovách? takhle teda zatím chápu postoj Jendise a DrGlocka...

To je moc zjednodušený pohled, jen sparring nestačí...

Bojové je vše, co se cvičí s jediným cílem, a to přežít nebo zvítězit v boji. A vůbec nezáleží na tom, jestli jde o válku, boj na ulici, nebo zápas v ringu. Důležité je, aby tomuto cíli - použitelnosti v boji - byl podřízen celý přístup ke cvičení a aby použitelnost v boji byla neustále ověřována a schopnosti jedince bojovat prověřovány. A to lze zase jedině bojem.

jo to sem buďto přehlídl nebo na to zapoměl, sory. téma teda zůstává nadále komplikované, bo ty kórjů, které cvičí třeba s tři metry dlouhym kopím, asi nejsou bojová umění... protože i když připustíme, že při sebeobraně může člověk najít dlouhou tyč, se kterou se budou dát provést techniky, které se v té škole cvičí, je ta pravděpodobnost tak malinkatá, že to určitě nebude hlavní, neřkuli přímo jediný cíl, proč to cvičit.

Všechno nejde porovnávat podle použití v sebeobraně, jsou různé druhy boje. Myslím si, že ani kdysi dávno nenosili třímetrové kopí za pasem, aby se s ním bránili při přepadení, ale cvičili s ním především kvůli boji v bitvách a válkách. Hlavní je, že tenkrát věděli proč to dělají a jediným cílem jejich snažení bylo naučit se přežít. A v těch bitvách měli zpětnou vazbu v tom, co funguje a co ne. Prostě někdo něco udělal blbě a umřel, někdo jiný si toho všiml a řekl si: "Hmm, tak takhle to už radši dělat nebudem.". A nebo naopak se někomu něco hodně dobře fungovalo a zabil/porazil tím spoustu soupeřů a řekl si: "Tak to je dobrý, to by měli cvičit i ostatní." Ale myslím si, že ani tenkrát nečekali na války, aby zjistili, jestli něco dělají špatně. To by byl dost sebevražedný přístup. Určitě se snažili přijít na to co funguje v boji už na tréninku. Každý člověk má pud sebezáchovy a nikdo nechce jít do boje na život a na smrt bez toho že by věděl, co mu v boji funguje a co ne. Jenže co funguje v boji se dá zjistit jedině v boji, a k tomu slouží různé sparringy a podobné věci, které se snaží skutečnému boji co nejvíce přiblížit.

Problém je, že tenkrát se tomu boji mohli na tréninku přiblížit jen docela vzdáleně, aby to bylo zároveň bezpečné, a to hlavní prověření schopností proběhlo až v těch bitvách. Dneska nemáme ty bitvy, a tak pokud jde o zachování toho bojového umění, je třeba ten boj nasimulovat co nejvíc to jde. Naštěstí máme moderní technologie a materiály, díky kterým můžeme ten boj nasimulovat mnohem lépe, než kdysi. Třeba s policejními protiúderovými obleky lze i s tou třímetrovou tyčí bojovat hodně reálně a přitom bezpečně. Spousta lidí cvičící s kopím, mečem a podobnými zbraněmi tvrdí, že by to dokázali aplikovat v sebeobraně třeba s klackem. Tak to musí fungovat i naopak - natrénovat to s klackem a pak to v boji (kdyby na něj došlo) aplikovat s mečem.

Je tam ten rozdíl, že dejme tomu místo kopí si vezmu tyč s molitanovým hrotem, kterým když soupeře zapíchnu do protiúderové vesty, tak ho to nezabije a 30cm molitanu se ohne. Ale vím, že kdyby to bylo kopí a on neměl tu vestu, tak je v něm 30cm železa. Důležité je, že při tom sparringu zjistím, jestli se mi vůbec podaří ho tím kopím trefit, když se snaží udělat vše pro to, abych ho netrefil a dejme tomu se také snaží probodnout mě. Na tréninku vychází všechny techniky, ale v boji to vypadá jinak. A já osobně věřím tomu, že metodiky tréninku bojových umění jsou hodně promakány, ale dokud si sám nezkusím, že já dokážu toho soupeře trefit a že ta technika funguje, tak je to jen nějaká víra, která s bojem může, ale nemusí mít nic společného.

A především u těchto historických stylů, kterýma se bojovalo kdysi, je problém v tom, že se lidi mohou při tréninku zbytečně soustředit na věci, které pro boj vůbec podstatné nejsou, a naopak se nesoustředí na ty, které pro boj podstatné jsou. A to nezjistí, dokud nebudou bojovat. A celé bojové umění se tak může časem víc a víc boji vzdalovat a může se z něj úplně vytratit ta použitelná bojová složka, protože lidi neví, jak ten boj probíhá a co je pro boj důležité. A z osobních zkušeností můžu říci, že představy o boji z tréninku jsou většinou hodně vzdálené tomu, jak boj ve skutečnosti probíhá.

Proto si myslím, že pokud má bojové umění zůstat bojovým, musí se trénovat kvůli boji a musí se ty bojové schopnosti neustále ověřovat a prověřovat. A právě u těch bojových umění, kterými se už běžně nebojuje, je třeba ty způsoby ověřování použitelnosti a přiblížení se boji promakat do maxima. Problém je, když se někdo příliš upne na ty historické postupy a metody tréninku, přičemž mu chybí ta historická zpětná vazba ve skutečném boji, bez které ani ty historické postupy a metody tréninku nemohou správně fungovat. Je třeba tu zpětnou vazbu co nejlépe nahradit uměle, ale bez ní se to prostě neobejde a člověk si nemůže být jistý, jestli to dělá dobře nebo špatně, jestli je to funkční bojové umění, nebo jen balet. A pokud jde lidem o zachování bojového umění, musí jít především o zachování jeho bojové hodnoty za každou cenu, jinak se z toho stává jen ten aerobik s prvky bojových umění.

[DrGlock]

Já myslím, že ti samurajové neměli ta krásná brnění jen kvůli bitvám, ale že v nich normálně spárovali s bokeny nebo jinými tréninkovými zbraněmi. A myslí si že i v jiných bojových uměních dělali vše pro to, aby nácvik co nejvíce přiblížili skutečnému boji.

Ohledně samurajských brnění jako pomůcek při tréninku bych si nebyl až tak jist. Plná zbroj byla velmi drahá, mohly si jej dovolit jen ti bohatší samurajové a šlechtici. Ona svým způsobem majitele reprezentovala a měla za úkol v bojové vřavě kromě ochranné funkce také majitele zviditelnit, protože byl zároveň důstojník a jeho vojáci jej museli vidět. Navíc tím ukazoval jak vysoko je na společenském žebříčku a středověký boj byl suma individuálních soubojů. Samurajové vyhledávali především souboje s někým kdo byl na žebříčku stejně vysoko, když né výš. Vítězství nad takovým soupeřem přinášelo slávu. O obyčejnou pěchotu se postarali jeho vlastní pěšáci.
Takže si myslím, že pokud na trenink používali zbroj tak něco obyčejného a to jen pár borců co si mohlo dovolit více zbrojí.

Nemyslím si, že byla pro někoho cennější něž vlastní život. To že si ji může při tréninku poničit (a pak nechat opravit) je dost nízká cena za to, že mu ty nabyté dovednosti poté v boji zachrání život.

Jakákoliv simulace boje je lepší než žádná a rád bych věděl, kde lidi berou tu jistotu, že si nebudují špatné návyky třeba při sekání do vzduchu nebo v katách. Ty špatné návyky odhalí jedině boj. Rozumný člověk ale udělá vše pro to, aby je odhalil už při tréninku, aby nezjistil, že něco dělá špatně, až když mu půjde o život.

Sparring je to nejlepší v bojových uměních nebo sportech, kde boj probíhá soubojově. Tam kde jde o to, ubránit se dejme tomu přepadení, je třeba přesně rozdělit role na útočníka a obránce a už se tomu neříká sparring, ale modelové situace.

No v období válek si do vzduchu moc nezasekali, tam bylo živých protivníků víc než dost. Myslím, že dost spěchali na výcvik s ostrým mečem, protože toho času do prvního použítí v reálu moc nebylo.
Na to aby si odhalil jestli umíš sekat ocelovým mečem ti souboj s imitací nepomůže. Od toho se prováděli přesekávací testy. Na co ti bylo, že si borce obouchal bambusem, když si ve skutečnosti neuměl seknout. Myslíš si, že bylo tak jednoduché proseknout brnění? Takže souboj s cvičnou zbraní ti vůbec nemusí odhalit zásadní chyby v technice.

S tím souhlasím, ale zkus tady někomu napsat, že by si měl zkusit a trénovat seky mečem do skutečného masa a kostí, dejme tomu do již mrtvého zvířete na zabijačce, a budou na tebe koukat jako na psychopata. Stejně tak bych to viděl s brněním, ale kdo je tu dost odhodlán naučit se bojovat, že by koupil brnění a pak se ho učil rozsekat?

Nevím jak moc odhalí chyby boj s imitací, kde si namlouváš, že je to realita, protože stále máš v podvědomí myšlenku, že se ti nemůže nic stát.

Odhalí chyby typu že si myslíš, že máš z tréninku zmáknutou nějakou techniku, a myslíš si, že bys tak někoho tím mečem trefil, ale ve skutečnosti ho vůbec netrefíš a místo toho to schytáš ty.

Úplně jinak budeš reagovat, když budeš stát proti borcovi s ostrým mečem s opravdovou snahou tě zabít. Na to tě nic nepřipravý nic, jen skutečný zážitek. Ani tvoje metoda není dokonalá je to jen jiný přístup o nic lepši nebo horší než jiné.

Záleží jen na tobě, jestli to bereš vážně, nebo jen jako hru. A i tyhle zážitky se už dají získat bezpečně, např. Shockknife Taková Shockkatana by byla fakt peklo.

Pokud vím tak nikdo z tvého okolí ani ty sám si zatím o život nemusel bojovat, tak nevím jakou reálnou zpětnou vazbu máš. Jseš na to stejně jak my všichni ostatní, máš vycvikovou metodu o které věříš, že tě dokáže na skutečný střet připravit.

Nevíš. Jen pro ilustraci, můj švagr bohužel musel bránit svůj život a zdraví po dvou trénincích. Z toho, co se za ty dva tréninky naučil udělal tak půlku a ještě blbě. Ale díky metodice tréninku a tomu co cvičíme mu to v boji správně seplo, dokázal udělat to co se naučil, a i když to nebylo dokonalé, stačilo to. A jsou tu další podobné případy, díky kterým věřím, že to co děláme a hlavně jak to děláme mě může na skutečný střet připravit.

Rozdíl je třeba v tom, že ty věříš, že jedním úderem holou rukou se dá zabít a že to dokážeš, ale nikdy jsi to nezkoušel (Tak mě napadá, nechtěl bych zažít sparringy Karatistů, kde vždycky jeden umře...). Já nevěřím ničemu, co si sám nezkusím, nebo o čem nejsou objektivní důkazy, že to funguje (jako třeba že když někomu proříznu tepny tak vykrvácí).

Tvoje zkušenosti s cvičením kat jsou nulové. Nikdy si žádnou katu necvičil, takže ten systém nemáš prostudovaný a moc nevíš o čem mluvíš.
Tradiční disciplíny měli na vývoj tréninkových metod stovky let, opravdu si myslíš, že by ztráceli čas cvičením něčeho o čem by si nebyli jistí, že to dokáže člověka naučit přežít v boji? Ti lidé byli velmi praktičtí a neustále se po celou dobu snažili své tréninkové metody zdokonalit. Cvičení kat je jen jedna část systému. Máš pravdu, že pokud se cvičí kata pro katu bez zpětné vazby zvané aplikace, tak se z toho stane gymnastika, ale to je chyba přístupu konkrétní skupiny lidí nikoli systému.
Jako zpětnou vazbu máš aplikace kat, což jsou vlastně modelové situace a jsme tam, kde jsi ty ve svém výcviku. Při aplikacích velmi rychle pochopíš zda něco cvičíš dobře nebo špatně. Takže existuje zpětná vazba, ze které potom pramení jistota, že v katě necvičíš blbosti
Na zkoušku účinnosti seku máš tamešigiry(doufám, že jsem to napsal správně), pro úder ty použiješ pytel, karatista třeba makiwaru nebo taky pytel, taekwondista kus prkna atd., každý má svou zpětnou vazbu, na které si ověřuje účinnost techniky.
Nelze vytáhnout ze systému jednu jeho část a tu pak kritizovat. Pokud chceš polemizovat o systému jako takovém, tak je nutné vzít do úvahy všechny výcvikové metody co používá.

RBR

PS: Samotné cvičení kat tě nenaučí bojovat je nutné k tomu přidat něco více (cvičení s makiwarou, aplikace kat, různé formy sparingu, posilovnu, atd.) To není nic nového pod sluncem

Víš, že jsem kdysi Karate a tedy i katy cvičil, ale souhlasím s tím, že mé zkušenosti s cvičením kat jsou nulové. Taky jsem nikde neříkal, že katy jsou k ničemu. Jde třeba o to, že ty můžeš věřit, že ti trénink kat stačí k tomu, aby ses naučil bojovat. Já zase můžu věřit, že ti to nestačí. Obojí je ale jen víra a není možné určit, čí názor je správný.

Mě je cvičení kat ukradené, já mám jiné metody, kterými se učím bojovat a mám vyzkoušené v boji, že se tak lze naučit bojovat. Ty by sis své metody měl také v boji ověřit, protože dokud to neuděláš, nemáš své argumenty o co opřít a jsou to jen prázdná slova, kterým ty můžeš věřit, ale nikdo jiný nemusí, a ty mu to nemůžeš mít za zlé.

A nepochop mě špatně, nejde o to, abys mě, nebo komukoliv jinému dokazoval, že umíš bojovat nebo že se dokážeš bránit. Jde o to, abys to dokázal sám sobě, protože jedině potom můžeš tvrdit, že to co děláš je bojové umění.

[ingwe]

A v těch bitvách měli zpětnou vazbu v tom, co funguje a co ne. Prostě někdo něco udělal blbě a umřel, někdo jiný si toho všiml a řekl si: "Hmm, tak takhle to už radši dělat nebudem.". A nebo naopak se někomu něco hodně dobře fungovalo a zabil/porazil tím spoustu soupeřů a řekl si: "Tak to je dobrý, to by měli cvičit i ostatní."

ano, takhle přesně vznikly kata. nevidím důvod proč jim nevěřit. jak říká náš učitel... "samurajové nebyli blbci".

Třeba s policejními protiúderovými obleky lze i s tou třímetrovou tyčí bojovat hodně reálně a přitom bezpečně.

přesně tohle se s kopím cvičí. jari šiai, nebo tak nějak by se to dalo nazvat. zbroje na kendó a tyč s bambulkou na konci. přesto nevěřím, že to ti lidé cvičí s myšlenkou, že by to někdy potřebovali pro záchranu svého života, nebo ukončení života někoho jiného, ať už na ulici nebo v duelu. nevím jaké jsou jejich pohnutky cvičit. ale podle tvojí teorie to teda není bojové umění.

Spousta lidí cvičící s kopím, mečem a podobnými zbraněmi tvrdí, že by to dokázali aplikovat v sebeobraně třeba s klackem. Tak to musí fungovat i naopak - natrénovat to s klackem a pak to v boji (kdyby na něj došlo) aplikovat s mečem.

musí??? no když to říkáš ty, náčelníku, tak to tak určitě bude...
nic nemusí... praštit někoho klackem tak, aby ho to bolelo, není až tak technicky náročné. seknout někoho mečem tak, abys ten meč nezničil a dobře seknul, to chce nějakej ten kumšt. takže takovýhle obracení mi přijde totálně nesmyslný. běž to zkusit, a pak piš moudra prosím...

A já osobně věřím tomu, že metodiky tréninku bojových umění jsou hodně promakány, ale dokud si sám nezkusím, že já dokážu toho soupeře trefit a že ta technika funguje, tak je to jen nějaká víra, která s bojem může, ale nemusí mít nic společného.

tohle už tu taky bylo stokrát. to, že někoho při sparingu "trefíš", neznamená, že tu techniku provádíš správně. znamená to žes ho při sparingu trefil. nic víc, nic míň. správné provedení techniky ověříš jen v boji, který my nemáme. zaplaťpánbůh.

A především u těchto historických stylů, kterýma se bojovalo kdysi, je problém v tom, že se lidi mohou při tréninku zbytečně soustředit na věci, které pro boj vůbec podstatné nejsou, a naopak se nesoustředí na ty, které pro boj podstatné jsou. A to nezjistí, dokud nebudou bojovat.

teď jsi to vystihl. "dokud nebudou bojovat". tedy nikoliv spárovat, ale BOJOVAT. a to nejspíš nikdy nebudou, takže to NIKDY NEZJISTÍ.
právě proto, věřím, že systém, který nám předaly dávné generace válečníků, funguje. protože mi nic jiného nezbývá (maximálně vlastní pocity, o kterých psal patrik, ale ty jsou relativní, nepřenositelné, tedy pro ostatní nejsou žádným důkazem). jestli nefunguje, nezjistím to nikdy dřív, než při opravdovém střetu. a to už bude pozdě. takže jsme zase tam kde sme byli.

A celé bojové umění se tak může časem víc a víc boji vzdalovat a může se z něj úplně vytratit ta použitelná bojová složka, protože lidi neví, jak ten boj probíhá a co je pro boj důležité.

ano, to je přesně to, co se děje při sparingu s "bezpečnými" meči (molitan apod.)

A z osobních zkušeností můžu říci, že představy o boji z tréninku jsou většinou hodně vzdálené tomu, jak boj ve skutečnosti probíhá.

to může říct někdo, kdo cviří boj beze zbraně, a kdo prošel nějakým střetem. není nikdo takový mezi lidmy, kteří cvičí se zbraněmi - kdo by prošel nějakým střetem se zbraněmi...

Proto si myslím, že pokud má bojové umění zůstat bojovým, musí se trénovat kvůli boji a musí se ty bojové schopnosti neustále ověřovat a prověřovat. A právě u těch bojových umění, kterými se už běžně nebojuje, je třeba ty způsoby ověřování použitelnosti a přiblížení se boji promakat do maxima.

ano, takhle by je měl promakat do maxima někdo, kdo má zkušenosti s reálným střetem. a nikdo takový není, jak už jsem psal.

Problém je, když se někdo příliš upne na ty historické postupy a metody tréninku, přičemž mu chybí ta historická zpětná vazba ve skutečném boji, bez které ani ty historické postupy a metody tréninku nemohou správně fungovat.

nevidím jinou možnost, než začít opět bojovat v brnění s chladnými zbraněmi, jinak neděláme bojové umění.

Je třeba tu zpětnou vazbu co nejlépe nahradit uměle, ale bez ní se to prostě neobejde a člověk si nemůže být jistý, jestli to dělá dobře nebo špatně

jak už jsem psal. s "umělou zpětnou vazbou" si taky člověk nemůže být jist, jestli to dělá špatně nebo dobře.

jestli je to funkční bojové umění, nebo jen balet. A pokud jde lidem o zachování bojového umění, musí jít především o zachování jeho bojové hodnoty za každou cenu, jinak se z toho stává jen ten aerobik s prvky bojových umění.

čili aby člověk dělal Bojové Umění, musí to cvičit s vědomím a jasným cílem, že to dělá pro boj. a musí si své schopnosti ověřovat ve sparingu.
...
to první je záležitost každého člověka zvlášť. a to druhé, to je pro šerm mečem nepříliš cenné (z mého pohledu, jak už jsem x-krát vysvětlil)...
nejsme tam kde jsme byli? myslím že jo.

[DrGlock]

Třeba s policejními protiúderovými obleky lze i s tou třímetrovou tyčí bojovat hodně reálně a přitom bezpečně.

přesně tohle se s kopím cvičí. jari šiai, nebo tak nějak by se to dalo nazvat. zbroje na kendó a tyč s bambulkou na konci. přesto nevěřím, že to ti lidé cvičí s myšlenkou, že by to někdy potřebovali pro záchranu svého života, nebo ukončení života někoho jiného, ať už na ulici nebo v duelu. nevím jaké jsou jejich pohnutky cvičit. ale podle tvojí teorie to teda není bojové umění.

Judisti, boxeři, zápasníci, atp. taky obvykle necvičí pro záchranu svého života, nebo ukončení života někoho jiného. Ale cvičí to proto a tak, aby jim to v tom jejich boji fungovalo.

Spousta lidí cvičící s kopím, mečem a podobnými zbraněmi tvrdí, že by to dokázali aplikovat v sebeobraně třeba s klackem. Tak to musí fungovat i naopak - natrénovat to s klackem a pak to v boji (kdyby na něj došlo) aplikovat s mečem.

musí??? no když to říkáš ty, náčelníku, tak to tak určitě bude...
nic nemusí... praštit někoho klackem tak, aby ho to bolelo, není až tak technicky náročné. seknout někoho mečem tak, abys ten meč nezničil a dobře seknul, to chce nějakej ten kumšt. takže takovýhle obracení mi přijde totálně nesmyslný. běž to zkusit, a pak piš moudra prosím...

Na jednu stranu je to tak obrovskej rozdíl, že to s tím klackem nejde natrénovat, a na druhou stranu to s tím klackem - bokenem všichni cvičí. Nezískají tak špatné návyky, které půjdou s mečem jen těžko odbourat?

A já osobně věřím tomu, že metodiky tréninku bojových umění jsou hodně promakány, ale dokud si sám nezkusím, že já dokážu toho soupeře trefit a že ta technika funguje, tak je to jen nějaká víra, která s bojem může, ale nemusí mít nic společného.

tohle už tu taky bylo stokrát. to, že někoho při sparingu "trefíš", neznamená, že tu techniku provádíš správně. znamená to žes ho při sparingu trefil. nic víc, nic míň. správné provedení techniky ověříš jen v boji, který my nemáme. zaplaťpánbůh.

Mít jistotu, že ho tou technikou trefím, je to nejdůležitější. Jestli je ta technika prováděna dokonale zjistím a natrénuju při přesekávání. Ale ani jedna z těchto dovedností mi nestačí, když nemám i tu druhou. I když každej zásah mečem je dobrej, i ten technicky nedokonalej.

A především u těchto historických stylů, kterýma se bojovalo kdysi, je problém v tom, že se lidi mohou při tréninku zbytečně soustředit na věci, které pro boj vůbec podstatné nejsou, a naopak se nesoustředí na ty, které pro boj podstatné jsou. A to nezjistí, dokud nebudou bojovat.

teď jsi to vystihl. "dokud nebudou bojovat". tedy nikoliv spárovat, ale BOJOVAT. a to nejspíš nikdy nebudou, takže to NIKDY NEZJISTÍ.
právě proto, věřím, že systém, který nám předaly dávné generace válečníků, funguje. protože mi nic jiného nezbývá (maximálně vlastní pocity, o kterých psal patrik, ale ty jsou relativní, nepřenositelné, tedy pro ostatní nejsou žádným důkazem). jestli nefunguje, nezjistím to nikdy dřív, než při opravdovém střetu. a to už bude pozdě. takže jsme zase tam kde sme byli.

Sparring je taky boj, i když není úplně stejnej jako boj na život a na smrt a nenaučíš se tam toho tolik, jako v boji na život a na smrt, vždy je lepší než žádnej boj. Sparring může tvé schopnosti jedině vylepšit, zkazit je nemůže. A s dostatečným množstvím chráničů si i ve sparringu můžeš dovolit téměř vše co by sis mohl dovolit ve skutečném boji.

A celé bojové umění se tak může časem víc a víc boji vzdalovat a může se z něj úplně vytratit ta použitelná bojová složka, protože lidi neví, jak ten boj probíhá a co je pro boj důležité.

ano, to je přesně to, co se děje při sparingu s "bezpečnými" meči (molitan apod.)

Kde bereš tu jistotu, že se ta bojová složka ztrácí při sparringu s bezpečnými meči? Není to náhodou naopak, že ti borci co spárujou s bezpečnými meči tu bojovou složku zachovávají a třeba vy to cvičíte špatně?

A z osobních zkušeností můžu říci, že představy o boji z tréninku jsou většinou hodně vzdálené tomu, jak boj ve skutečnosti probíhá.

to může říct někdo, kdo cviří boj beze zbraně, a kdo prošel nějakým střetem. není nikdo takový mezi lidmy, kteří cvičí se zbraněmi - kdo by prošel nějakým střetem se zbraněmi...

To může říct kdokoliv, kdo někdy jen spároval a ani nemusel projít žádným střetem.

Proto si myslím, že pokud má bojové umění zůstat bojovým, musí se trénovat kvůli boji a musí se ty bojové schopnosti neustále ověřovat a prověřovat. A právě u těch bojových umění, kterými se už běžně nebojuje, je třeba ty způsoby ověřování použitelnosti a přiblížení se boji promakat do maxima.

ano, takhle by je měl promakat do maxima někdo, kdo má zkušenosti s reálným střetem. a nikdo takový není, jak už jsem psal.

A proč? Já klidně vymyslím spoustu způsobů, jak trénink se zbraněmi co nejvíce přiblížit skutečnému boji, aniž bych s těmi zbraněmi uměl bojovat. Stačí nad tím přemýšlet a nebýt líný zkoušet "netradiční" postupy a metody a nevymlouvat se na to, že už se tak nebojuje.

Problém je, když se někdo příliš upne na ty historické postupy a metody tréninku, přičemž mu chybí ta historická zpětná vazba ve skutečném boji, bez které ani ty historické postupy a metody tréninku nemohou správně fungovat.

nevidím jinou možnost, než začít opět bojovat v brnění s chladnými zbraněmi, jinak neděláme bojové umění.

Ty ty možnosti bohužel jen nechceš vidět...

Je třeba tu zpětnou vazbu co nejlépe nahradit uměle, ale bez ní se to prostě neobejde a člověk si nemůže být jistý, jestli to dělá dobře nebo špatně

jak už jsem psal. s "umělou zpětnou vazbou" si taky člověk nemůže být jist, jestli to dělá špatně nebo dobře.

Minimálně si je mnohem jistější, než kdyby neměl žádnou zpětnou vazbu. A podle toho, jak dobrá je ta zpětná vazba, tak podle toho je taky velká ta jistota.

jestli je to funkční bojové umění, nebo jen balet. A pokud jde lidem o zachování bojového umění, musí jít především o zachování jeho bojové hodnoty za každou cenu, jinak se z toho stává jen ten aerobik s prvky bojových umění.

čili aby člověk dělal Bojové Umění, musí to cvičit s vědomím a jasným cílem, že to dělá pro boj. a musí si své schopnosti ověřovat ve sparingu.
...
to první je záležitost každého člověka zvlášť. a to druhé, to je pro šerm mečem nepříliš cenné (z mého pohledu, jak už jsem x-krát vysvětlil)...
nejsme tam kde jsme byli? myslím že jo.

A já myslím že nejsme tam kde jsme byli

[ingwe]

Třeba s policejními protiúderovými obleky lze i s tou třímetrovou tyčí bojovat hodně reálně a přitom bezpečně.

přesně tohle se s kopím cvičí. jari šiai, nebo tak nějak by se to dalo nazvat. zbroje na kendó a tyč s bambulkou na konci. přesto nevěřím, že to ti lidé cvičí s myšlenkou, že by to někdy potřebovali pro záchranu svého života, nebo ukončení života někoho jiného, ať už na ulici nebo v duelu. nevím jaké jsou jejich pohnutky cvičit. ale podle tvojí teorie to teda není bojové umění.

Judisti, boxeři, zápasníci, atp. taky obvykle necvičí pro záchranu svého života, nebo ukončení života někoho jiného. Ale cvičí to proto a tak, aby jim to v tom jejich boji fungovalo.

neřeším bojové sporty. jabka s hruškama. rovina debaty "tvůj boj, můj boj, jejich boj, reálný boj, nereálný boj" je pro mně až příliš filosofická.

Spousta lidí cvičící s kopím, mečem a podobnými zbraněmi tvrdí, že by to dokázali aplikovat v sebeobraně třeba s klackem. Tak to musí fungovat i naopak - natrénovat to s klackem a pak to v boji (kdyby na něj došlo) aplikovat s mečem.

musí??? no když to říkáš ty, náčelníku, tak to tak určitě bude...
nic nemusí... praštit někoho klackem tak, aby ho to bolelo, není až tak technicky náročné. seknout někoho mečem tak, abys ten meč nezničil a dobře seknul, to chce nějakej ten kumšt. takže takovýhle obracení mi přijde totálně nesmyslný. běž to zkusit, a pak piš moudra prosím...

Na jednu stranu je to tak obrovskej rozdíl, že to s tím klackem nejde natrénovat, a na druhou stranu to s tím klackem - bokenem všichni cvičí. Nezískají tak špatné návyky, které půjdou s mečem jen těžko odbourat?

ježííííš ... cvičí s ním kata. a to je sakra rozdíl. ne sparing, ale kata. proto kopírujeme ty šablony, proto se díváme tak křivě právě na ten tvůj "sparing maximálně podobný reálné situaci"... dyť tohle není tak složitý, určitě si ze mně děláš srandu...

A já osobně věřím tomu, že metodiky tréninku bojových umění jsou hodně promakány, ale dokud si sám nezkusím, že já dokážu toho soupeře trefit a že ta technika funguje, tak je to jen nějaká víra, která s bojem může, ale nemusí mít nic společného.

tohle už tu taky bylo stokrát. to, že někoho při sparingu "trefíš", neznamená, že tu techniku provádíš správně. znamená to žes ho při sparingu trefil. nic víc, nic míň. správné provedení techniky ověříš jen v boji, který my nemáme. zaplaťpánbůh.

Mít jistotu, že ho tou technikou trefím, je to nejdůležitější. Jestli je ta technika prováděna dokonale zjistím a natrénuju při přesekávání. Ale ani jedna z těchto dovedností mi nestačí, když nemám i tu druhou. I když každej zásah mečem je dobrej, i ten technicky nedokonalej.

tady ustupuju, vyargumentoval jsi mně. když si člověk to, co vyzkouší ve sparingu, ověří při cvičení seku s ostrym mečem, pak ten sparing snad neuškodí... pokulhává to jen při technikách, které nejsou založené na seku - různé irimi s newari přecházející do tlačeného řezu a podobně.

A především u těchto historických stylů, kterýma se bojovalo kdysi, je problém v tom, že se lidi mohou při tréninku zbytečně soustředit na věci, které pro boj vůbec podstatné nejsou, a naopak se nesoustředí na ty, které pro boj podstatné jsou. A to nezjistí, dokud nebudou bojovat.

teď jsi to vystihl. "dokud nebudou bojovat". tedy nikoliv spárovat, ale BOJOVAT. a to nejspíš nikdy nebudou, takže to NIKDY NEZJISTÍ.
právě proto, věřím, že systém, který nám předaly dávné generace válečníků, funguje. protože mi nic jiného nezbývá (maximálně vlastní pocity, o kterých psal patrik, ale ty jsou relativní, nepřenositelné, tedy pro ostatní nejsou žádným důkazem). jestli nefunguje, nezjistím to nikdy dřív, než při opravdovém střetu. a to už bude pozdě. takže jsme zase tam kde sme byli.

Sparring je taky boj, i když není úplně stejnej jako boj na život a na smrt a nenaučíš se tam toho tolik, jako v boji na život a na smrt, vždy je lepší než žádnej boj. Sparring může tvé schopnosti jedině vylepšit, zkazit je nemůže. A s dostatečným množstvím chráničů si i ve sparringu můžeš dovolit téměř vše co by sis mohl dovolit ve skutečném boji.

v tomhle si nerozumíme a nikdy nebudem, už bych to neomílal. co ty na to? mně přijde že si simulaci reálného boje představuješ jako "hurvínek válku", a že si myslíš, že se tím k reálnému střetu přibližuješ. já si myslím že se tím střetu svým způsobem vzdaluješ. což tobě zase přijde z tvého pohledu postavené na hlavu. tohle téma bych už nechal...

A celé bojové umění se tak může časem víc a víc boji vzdalovat a může se z něj úplně vytratit ta použitelná bojová složka, protože lidi neví, jak ten boj probíhá a co je pro boj důležité.

ano, to je přesně to, co se děje při sparingu s "bezpečnými" meči (molitan apod.)

Kde bereš tu jistotu, že se ta bojová složka ztrácí při sparringu s bezpečnými meči? Není to náhodou naopak, že ti borci co spárujou s bezpečnými meči tu bojovou složku zachovávají a třeba vy to cvičíte špatně?

může to tak klidně být, třeba jsem mimo realitu. píšu co si myslím, neříkám že to je svatá pravda. nesouhlasím s tebou ale už nemám další argumenty kterými bych se tě pokusil přesvědčit. papouškovat zas to samé, to už tu bylo mockrát.

A z osobních zkušeností můžu říci, že představy o boji z tréninku jsou většinou hodně vzdálené tomu, jak boj ve skutečnosti probíhá.

to může říct někdo, kdo cviří boj beze zbraně, a kdo prošel nějakým střetem. není nikdo takový mezi lidmy, kteří cvičí se zbraněmi - kdo by prošel nějakým střetem se zbraněmi...

To může říct kdokoliv, kdo někdy jen spároval a ani nemusel projít žádným střetem.

tohle je slovíčkaření, beru zpět a už to neřešme pls.

Proto si myslím, že pokud má bojové umění zůstat bojovým, musí se trénovat kvůli boji a musí se ty bojové schopnosti neustále ověřovat a prověřovat. A právě u těch bojových umění, kterými se už běžně nebojuje, je třeba ty způsoby ověřování použitelnosti a přiblížení se boji promakat do maxima.

ano, takhle by je měl promakat do maxima někdo, kdo má zkušenosti s reálným střetem. a nikdo takový není, jak už jsem psal.

A proč? Já klidně vymyslím spoustu způsobů, jak trénink se zbraněmi co nejvíce přiblížit skutečnému boji, aniž bych s těmi zbraněmi uměl bojovat. Stačí nad tím přemýšlet a nebýt líný zkoušet "netradiční" postupy a metody a nevymlouvat se na to, že už se tak nebojuje.

na tohle už jsem taky reagoval. několikrát. člověk, který se zbraněmi nikdy opravdu nebojoval, nevylepší trénink, ale vymyslí tunu blbostí, ze kterých možná bude fungovat 1% díky shodě náhod... možná, ale spíš ne.
to co mně přijde jako logická věc, je pro tebe výmluva. i tady jsme ve slepé uličce a dál bych to nehnal.

Problém je, když se někdo příliš upne na ty historické postupy a metody tréninku, přičemž mu chybí ta historická zpětná vazba ve skutečném boji, bez které ani ty historické postupy a metody tréninku nemohou správně fungovat.

nevidím jinou možnost, než začít opět bojovat v brnění s chladnými zbraněmi, jinak neděláme bojové umění.

Ty ty možnosti bohužel jen nechceš vidět...

tohle už je osobní rovina. nechme toho.

Je třeba tu zpětnou vazbu co nejlépe nahradit uměle, ale bez ní se to prostě neobejde a člověk si nemůže být jistý, jestli to dělá dobře nebo špatně

jak už jsem psal. s "umělou zpětnou vazbou" si taky člověk nemůže být jist, jestli to dělá špatně nebo dobře.

Minimálně si je mnohem jistější, než kdyby neměl žádnou zpětnou vazbu. A podle toho, jak dobrá je ta zpětná vazba, tak podle toho je taky velká ta jistota.

jistotu to možná dodá. ale je třeba zauvažovat, jestli to není falešná jistota.
i když v reálném střetu je lepší jakákoliv jistota než žádná. aspoň to všichni říkají. takové to "vyhrát střet myslí je důležitější než technika a síla"... z tohohle pohledu by to mohlo pomoct. snad.

jestli je to funkční bojové umění, nebo jen balet. A pokud jde lidem o zachování bojového umění, musí jít především o zachování jeho bojové hodnoty za každou cenu, jinak se z toho stává jen ten aerobik s prvky bojových umění.

čili aby člověk dělal Bojové Umění, musí to cvičit s vědomím a jasným cílem, že to dělá pro boj. a musí si své schopnosti ověřovat ve sparingu.
...
to první je záležitost každého člověka zvlášť. a to druhé, to je pro šerm mečem nepříliš cenné (z mého pohledu, jak už jsem x-krát vysvětlil)...
nejsme tam kde jsme byli? myslím že jo.

A já myslím že nejsme tam kde jsme byli

možná ne docela, ale v zásadě většinou jo. připodobněně - uvízli jsme v zákopové válce... vyčerpali jsme argumenty a já i trpělivost, další řešení nevidím jako užitečné, maximálně pro cvičení výmluvnosti
nechám ostatní vyjádřit svůj názor, já už k tomu nemám co nového bych napsal. ale jestli ty máš ještě cokoliv na srdci, piš jen piš