Krizacke vypravy

[fakt]

TongPo
Ty ses rozepsal. Ale dobře k tématu. Na škole nás učívali, že je třeba poznávat v kontextu a poznané aplikovat. Informace sama o sobě osamocena zapadné. To je důvod proč nebránit každému ve vlastním vidění historie. Diskuse je pak dalším mechanismem třídění názorů.

Vznik islámu byl rychlejší proto, že měl svůj předobraz v křesťanství. Pravidla která náboženství přináší jsou však určena pro spodních +-80 procent. On totiž člověk zbožný(zhlouplý), morální (čitelný a ovladatelný) se dobře manipuluje. Islám viděl přínos i v nadnárodním sjednocení, které mazalo geografické hranice. Z tohoto důvodu vidím náboženství především jako prostředek mocenský, který však v dnešní době supluje úlohu politiky a ve srovnání s ní začíná ztrácet. Představa, že si dnes můžu u voleb náboženství vybrat je zpočátku hezká, ale o mnoho víc než nemožnost vybrat si nenabízí.

[RBR]

Je znám případ kdy Jan Hus zakazoval při svých kázáních nošení podprsenek jako vynálezu nevěřících.

Fuj! Hříšník jeden. Kam se při kázáních díval. Teď chápu proč byla kazatelna vždy vyvýšená:D Tento světský zájem se poněkud vymyká z tradiční představy Husa jako ctnostného světce.
Odkud si čerpal? Sice opravdu je tato součást dámského šatníku starší než cca 150let (http://www.quido.cz/objevy/podprsenka.htm), ale o tom, že by ve středověku byla nošena jsem dosud netušil. Navíc bych chápal, že by se Honza spíš stavěl pro nošení, aby jeho ovečky nebyly vystaveny pokušení.

RBR

[ingwe]

Je pěkné, že sis toho o historii dost přečetl, ale víš díky tomu naprosto přesně, proč který mocnář (král, císař, papež, prezident, diktátor...) například rozpoutal válku, ve které zahynula spousta lidí? Samozřejmě že nevíš, protože jsi u toho rozhodování nebyl a v knihách si přečteš pouhé spekulace vykladačů historie.

samozřejmě že nevím. ptal jsem se, jak to víš ty. já tu žádné pravdy nehlásám, nikde jsem nenapsal "tak to bylo". tys to napsal, ptám se tedy proč si to myslíš. u fakta jsem neuspěl, jak se tomu postavíš ty?

[fakt]

Odkud si čerpal? Sice opravdu je tato součást dámského šatníku starší než cca 150let (http://www.quido.cz/objevy/podprsenka.htm), ale o tom, že by ve středověku byla nošena jsem dosud netušil. Navíc bych chápal, že by se Honza spíš stavěl pro nošení, aby jeho ovečky nebyly vystaveny pokušení.

RBR

Čerpal jsem z životopisu Jana ®ižky, ale autora si už nepamatuju. O ty kozy ani tak Husovi nešlo. Tam vadilo spíš arabské (a potažmo islánské) prvenství.

[TongPo]

Je pěkné, že sis toho o historii dost přečetl, ale víš díky tomu naprosto přesně, proč který mocnář (král, císař, papež, prezident, diktátor...) například rozpoutal válku, ve které zahynula spousta lidí? Samozřejmě že nevíš, protože jsi u toho rozhodování nebyl a v knihách si přečteš pouhé spekulace vykladačů historie.

samozřejmě že nevím. ptal jsem se, jak to víš ty. já tu žádné pravdy nehlásám, nikde jsem nenapsal "tak to bylo". tys to napsal, ptám se tedy proč si to myslíš. u fakta jsem neuspěl, jak se tomu postavíš ty?

Ty seš asi trochu natvrdlej, že jo? Já přece nikde nepsal, že vím, jak to doopravdy bylo, ale že to 100% věděli jen ti, co o něčem osobně rozhodovali Což je dle mého názoru naprosto logická záležitost i v současnosti, ovšem tobě se to zdá jako "odvážná teorie"...

Ale budiž, zkusíme takovou fiktivní modelovou situaci:

1) Tong Po píše příspěvky, na které nějaký ingwe negativně reaguje...

2) Tong Po dá ingwemu přes hubu...

3) Tong Po oznámí na fóru, že mu dal přes hubu z důvodu, že mu ingwe do SZ napsal, že je idiot...

4) ingwe bude tvrdit, že to není pravda...

A jak tuto situaci budou "analyzovat" ostatní na fóru? Část se pravděpodobně přikloní k názoru, že Tong Poa prudily ingweho slaboduché příspěvky a tak mu dal přes hubu s tím, že si vymyslel záminku v podobě urážlivé SZ... Další část bude věřit informaci od Tong Poa, že mu ingwe opravdu nadával přes SZ a díky tomu dostal přes hubu... A někdo třeba přijde se za vlasy přitaženou teorií, že ingwe dostal přes hubu, protože Tong Po nesnáší cvičence JBU... I samotný přímý účastník této události ingwe může být přesvědčen, že dostal přes hubu jen díky tomu, že Tong Po neunesl svojí virtuální porážku v podobě ingweho intelektuálských příspěvků, protože žádnou urážlivou SZ nepsal. Ale skutečnost může být úplně jiná - opravdivou příčinou mohlo být to, že Tong Poa irituje nick ingwe... Už konečně chápeš, že opravdové pozadí této události může znát jen Tong Po?

[toddb]

V historiii se neda se spolehlivosti urcit skoro nic, snad jen data, paklize je mate overeny z vice pramenu. Vse ostatni je vice ci mene jen konstrukce, jak by to asi mohlo byt a jake motivy k tomu mohly vest. Pekne se to rozebira, ale to je asi tak vsechno. Fascinuje me, jak tady rozebirate co by kdyby, kdyby o udalostech 900 let starych. Uz se tesim, az prijde na radu, jestli jsme se meli branit v 1938.

[hellas]

A království nebeský je hroznej blábol, historických pramenů se drželi drápkem

Zas tak bych to neodsuzoval. Hlavní hrdina dokonce měl historickou předlohu, i když určitě nebyl kovář. Ostatní výraznější postavy také (král měl opravdu sestru Sibilu atd.). Drželi se časové osy. Takřka zobrazili všechny důležité události. Hattím také docela přesně natočili. Jen se divím, že si nechali ujít příležitost ukázat jak se hlavní klaďasové (hrabě z Tripolisu a baron z Ibelinu) prosekávali z obklíčení u Hattímu. Zvlášť když se oba bitvy v reálu zůčastnili.
Takový Poslední samuraj byla horší slátanina.

RBR

Ano, Ibelinové rozhodně nebyli kováři, patřili ke "starým" baronským rodům v Levantě. Král měl sestru Sibylu, která se naopak CHTĚLA vdát za Guy de Lusignan, neschopnost jejího manžela řešil malomocný Balduin tím, že jmenoval svým nástupcem jejich syna, jehož regentem byl Raymond z Tripolisu (snad je nějaká delší verze filmu, kde je o tom zmínka). Bitva u Hattínu tam nebyla ne? Jen mrtvoly a baroni s králem před Saladinem¨, mám ten pocit

[fakt]

V historiii se neda se spolehlivosti urcit skoro nic, snad jen data, paklize je mate overeny z vice pramenu. Vse ostatni je vice ci mene jen konstrukce, jak by to asi mohlo byt a jake motivy k tomu mohly vest. Pekne se to rozebira, ale to je asi tak vsechno. Fascinuje me, jak tady rozebirate co by kdyby, kdyby o udalostech 900 let starych. Uz se tesim, az prijde na radu, jestli jsme se meli branit v 1938.

Nevím ale uvedu přímou zkušenost. Můj děda bojoval v 1. světový válce. Po zkušenostech s válkou chtěl bojovat i přes vyšší věk v další. V roce 1938 odešel v rámci mobilizace na čáru. Zhruba po měsíci se vrátil a řekl, že by to stejně nemělo cenu. Republiku by jsme strategií 1. světový neubránily.


Pro milovníky pramenů tvrzení ředitele Výzkumného centra bezpečnosti Doc. Ing. Josefa JANO©CE, CSc. z hodiny Bezpečnostní politiky státu:"lepší 1000 neúspěšných politických jednání, než jedna válka".

[fakt]

Ale budiž, zkusíme takovou fiktivní modelovou situaci:

1) Tong Po píše příspěvky, na které nějaký ingwe negativně reaguje...

2) Tong Po dá ingwemu přes hubu...

3) Tong Po oznámí na fóru, že mu dal přes hubu z důvodu, že mu ingwe do SZ napsal, že je idiot...

4) ingwe bude tvrdit, že to není pravda...

Svaly s mozkem. Nejmenuješ se Vitalij nebo Vladimir?

[ingwe]

Ty seš asi trochu natvrdlej, že jo?

koukám, další co si musí něco dokazovat. z kvality osazenstva tohoto fóra a jejich schopnosti diskutovat bez zapojování ega by se jeden pos...

Já přece nikde nepsal, že vím, jak to doopravdy bylo

napsal jsi že kněží strašili bohem lidi. když jsem se zeptal proč si to myslíš, ničeho jsem se nedočkal, až na chvástání typu "to je přece jasný že to tak bylo"... samí odborníci tady, co všechno věděj nejlíp, ale jak jim někdo naruší jejich pravdu otázkou "proč", dočká se maximálně zesměšňování. zaplaťpánbuh že si ten net můžu zapnout a vypnout kdy chci, tedy v momentě kdy vím, že se z týhle logiky nepoblinkám.

[fakt]

[napsal jsi že kněží strašili bohem lidi. když jsem se zeptal proč si to myslíš, ničeho jsem se nedočkal, až na chvástání typu "to je přece jasný že to tak bylo"... samí odborníci tady, co všechno věděj nejlíp, ale jak jim někdo naruší jejich pravdu otázkou "proč", dočká se maximálně zesměšňování. zaplaťpánbuh že si ten net můžu zapnout a vypnout kdy chci, tedy v momentě kdy vím, že se z týhle logiky nepoblinkám.

No tak klid Ingwe
Myslím že jsou všichni docela v pohodě, tak nepruď. TongPo, fakt, Jeikob atd... nikdo neříká, že je nejlepší. Jestli máš co říct k tématu, tak mluv. Zatím ostatní jen chytáš za slovo. Napiš něco z čeho se nepoblinkáš a máš klid a my se třeba něco dozvíme.

[RBR]

Uz se tesim, az prijde na radu, jestli jsme se meli branit v 1938.

Blbě čteš. Toto téma jsme s Tong Pu už úspěšně zvládli. Každý máme jiný názor a dál to neřešíme. Není důvod.

RBR

[RBR]

Ano, Ibelinové rozhodně nebyli kováři, patřili ke "starým" baronským rodům v Levantě. Král měl sestru Sibylu, která se naopak CHTĚLA vdát za Guy de Lusignan, neschopnost jejího manžela řešil malomocný Balduin tím, že jmenoval svým nástupcem jejich syna, jehož regentem byl Raymond z Tripolisu (snad je nějaká delší verze filmu, kde je o tom zmínka). Bitva u Hattínu tam nebyla ne? Jen mrtvoly a baroni s králem před Saladinem¨, mám ten pocit

Ani si nepamatuji zda tam její syn vůbec byl. Bitva tam byla je trochu. Arabové jezdili dokola a zvedali prach. Pak už byla ta scéna s Raymondem, Guem a Saladinem. Musíš nechat trochu prostoru pro hlavní příběh.
Ale ber to z té lepší stránky, typický američan se dozvěděl, že byl nějaký křižácký stát, v něm malomocný král, který měl problém se sjednocenými arabskými kmeny pod Saladinem, že proběhlo obsazení Jeruzaléma, byla nějaká rozhodující bitva u Hattímu atd. Těch historických údajů tam bylo dost.
Jak jsem psal výše, v takovém Posledním Samuraji těch historických faktů bylo podstatně míň.

RBR

[toddb]

RBR, Fakt: Chtel jsem tim jen poukazat na castou absurditu takovejhlech debat, co historik, to nazor.

Fakt: Shodou okolnosti jsem cca pred 2.5 lety psal diplomku na Protinacisticky odboj na Melnicku,coz znamenalo mluvit s pametniky a vrtat se hodiny v archivaliich. Nasel jsem hodne, i veci , ktere se tematu primo netykaly, napr. udaje a vypovedi vojaku, kteri prchli po obsazeni CSR v breznu 1939. Vsichni do jednoho tvrdili - branit se. Takze ted tady proti sobe stoji nazor tvyho dedecka a muj nazor, podlozenej archivnima pramenama a rozhovory s pametnikama. Nechci tim rict, ze ja a jen ja mam absolutni pravdu, to vubec. Je to je muj nazor, podlozenej nejakym vyzkumem. Chci tim jen rict, nikdo nemuze s urcitosti rict, proc neco bylo a co k tomu vedlo, to jak napsal TongPo, muzou jen ti, co se pro to rozhodli a prikaz vydali. My ostatni muzeme jen a pouze spekulovat a domnivat se. V historii nejsou kdyby, proto koukam na podobny debatu trochu zvrchu.

[TongPo]

Ty seš asi trochu natvrdlej, že jo?

koukám, další co si musí něco dokazovat. z kvality osazenstva tohoto fóra a jejich schopnosti diskutovat bez zapojování ega by se jeden pos...

Já přece nikde nepsal, že vím, jak to doopravdy bylo

napsal jsi že kněží strašili bohem lidi. když jsem se zeptal proč si to myslíš, ničeho jsem se nedočkal, až na chvástání typu "to je přece jasný že to tak bylo"... samí odborníci tady, co všechno věděj nejlíp, ale jak jim někdo naruší jejich pravdu otázkou "proč", dočká se maximálně zesměšňování. zaplaťpánbuh že si ten net můžu zapnout a vypnout kdy chci, tedy v momentě kdy vím, že se z týhle logiky nepoblinkám.

Tak ty by ses z kvality osazenstva tohoto fóra pos**l a z naší logiky "poblinkal"? Tak se netrap a prostě sem nelez, když tě zdejší nízká úroveň tak týrá... Tohle je diskuzní fórum, takže se tu diskutuje a každý člověk logicky může mít na probírané téma úplně jiný názor... A jak jsi přispěl do diskuze ty osobně? Zatím jsi tady mimo zpochybňování některých příspěvků nic jiného k tématu nepředvedl = dozvěděli jsme se od tebe úplný ho***. Možná si myslíš, že jsi jako student V© v Brně sežral veškerou světovou moudrost... Tak se nestyď a pouč nás, nízké zaostalce... Jinak to tvoje slovíčkaření už mě moc nebaví - napíšeš že jsem řekl "A", já ti na to odpovím, ale ty obratem odpovíš něco ve stylu, že ses vlastně ptal na moje "B" a když ti odpovím na ono "B", tak přijdeš s "C"... Sice už nemám náladu ti na to "C" odpovídat, ale naposled to udělám: Strach před bohem byl nosnou linií všech "řízených" náboženství, alespoň po většinu jejich historie... Už jsi někdy slyšel slovo "nerouhej se"?

[ingwe]

fakt: máš pravdu, nic jsem diskuzi nedal. vím že jí nemám co dát. už vám do toho nebudu zasahovat, hlásejte si tu své pravdy, nic proti. už mi došlo proč to děláte a nemáme si co říct. ave

[RBR]

Strach před bohem byl nosnou linií všech "řízených" náboženství, alespoň po většinu jejich historie... Už jsi někdy slyšel slovo "nerouhej se"?

Metoda cukru a biče zatím funguje nejlépe. Pokud se nábožeství pohybuje jen v oblasti filozofie a nemateriálních hodnot tak bych řekl, že to nepotřebuje, ale jak se jeho představitelé nechají uchvátit touhou po moci a majetku, tak se manipulace s lidským strachem hodí. Hlavně obava ze smrti je silný a mocný nástroj.

RBR

[hellas]

Nerouhej se sem slyšel a co s tím?

[fakt]

fakt: máš pravdu, nic jsem diskuzi nedal. vím že jí nemám co dát. už vám do toho nebudu zasahovat, hlásejte si tu své pravdy, nic proti. už mi došlo proč to děláte a nemáme si co říct. ave

Nech si tyhle ublížený pózy. Můj příspěvek nebyl ironický. Mě fakt zajímá co o křižácích víš, tak se neboj a piš.

[Jian]

Puvodne jsem se do tehle diskuse zapletat nechtel, ale kdyz se tu uz vzajemne napadate kdo svoje nazory pise na na jakem zaklade, tak mi ted minimalne neda nereagovat alespon na tu inkvizici. Myslim totiz, ze TongPo to podava celkem hodne jednoznacne a diky tomu tedy ne zcela pravdive. V prvni rade nebyla inkvizice jako inkvizice, zalezelo i na konkretni zemi kde pusobila. Kdyz se podivame rekneme na Spanelsko, tak vysetrovaci metody pravda odpovidaly svoji dobe, ale paradoxne casto slo o mirnejsi postupy nez u ostatnich tribunalu a obzalovany mel zarucenou i vetsi pravni ochranu. Inkvizici totiz nestacilo pouhe doznani a to vylucovalo vliv utrpneho prava. Pokud uz se toto pravo vyjimecne pouzivalo, tak pritom nesmel vezen prijit o zivot nebo byt zmrzacen, na coz dohlizelo soucasne hned nekolik lidi.

Co se upaleni tyce, tak neni rozhodne na skodu rozlisovat "in effigie" a "in persona". Ke skutecnemu trestu smrti upalenim bylo odsouzeno za sto let cca 0,5% lidi, podle toho co jsem doposud cetl. Carodejnicke procesy jsou o trochu necem jinem a prave spanelska inkvizice se proti nim paradoxne postavila (oznacila carodejnictvi za poveru).