šerm & šermování

[Picard]

Onione, rekl bych ze tvuj nazor bude ovlivnen nejakym spatnym prikladem nekteroho podvodnika vydavajiciho se za desnyho mastra kendzucu, ktery o tom vi kulovy, bohuzel i takovi tu jsou a jsou bohuzel jako desny mastri znami treba v televizi. Spolehaji na to, ze treba Kendzucu skoly tu nikdo moc nedela a ti co je delaji, se venuji spise trenovani nez aby sli do nejakych medialnim valek. Myslim, ze kdybys byl na nejakem treninku nektere ze skol Kendzucu, tak bys videl, ze se tam trenuje prave boj a teorii a nejakym povidanim o duchovnu se cas neztraci, podobne jako pises, ze se deje v tve skole boje s nozem a coz mi prijde jako velice spravny pristup.

Tahle diskuze bude o nicem protoze nikdo z nas nedelal zadnou starou japonskou skolu (opravdovou) a zaroven starou evropskou skolu sermu (bojovou) aby o tom mohl pronest nejake opravdu kvalifikovane moudro. Sve nazory jsme si tu asi vyrikali a zaznamenali nazory ostatnich, o to asi hlavne slo

Hrozne by me zajimala ta savle co mas doma, nemohl by jsi sem postnout obrazek prosim?

[Anonymní]

Onion : Ten kdo se zajímá o historii nemusí do ní hned utíkat . A historie má ze současností mnoho společného (to je jeden z důvodů proč se studuje). Neboli, jak se říká: ,,Kdo ovládá minulost ovládá i současnost, ...." a kdo zná dobře současnost má všechny předpoklady pro : ,, ...kdo ovládá současnost ovládá i budoucnost.

Zdravím všechny.

[Onion]

Když jsem psal, psal jsem v obecné rovině a myslím si, že napsané se hodí i na ostatní boj. umění. Pokud diskutuji o BU tak pokud nenapíšu jinak mluvím o situaci u nás a v blízkém okolí.

for Gnaag: Ano, historie je skutečně učitelkou života. Jen vím, že veliké procento studentů BU si plete historii a zaměňuje ji současnoust. Buď to neděláš, nebo si myslíš že to neděláš. Já nevím. Napsal jsem jen svůj názor vycházející z 25 let poflakování po tělocvičnách, dojo a jak jinak se ještě těm všem místnostem říká

[Onion]

Hrozne by me zajimala ta savle co mas doma, nemohl by jsi sem postnout obrazek prosim?[/quote]

Obyčejná šavle. Rukojeť z bukového dřeva potařená žraločí kůží. Ocelový koš je zdoben ornamenty s motivem listů. Kožený závěsník je již nepoužitelný a leží uložen mimo. Střapec je také nefunkční, jelikož vlivem stáří trouchnivěl a byl proto před 20 lety zkrácen. Pochva je kovová. Čepel je pro mnohé lidí překvapivě štíhlá a velmi pružná (oproti tomu co by mohl někdo očekávat od šavle). Tento konkrétní kousek měl samozřejmě svůj život a tak všechny jeho současné části nebyly v tomto uskupení od začátku (to je ale normální i např. u japonských zbraní). Tuto zbraň osobně považuji za velmi cennou relikvii

[patrik]

Pokud můžu k té nepřerušené japonské linii. Tam vidím jeden problém a to je v Japoncích samotných. To co jim umožnilo aby ta umění přežila do dneška i v době střelných zbraní (nemá cenu tady vyjmenovávat všechny ty vlastnosti jako vztah k tradici, k učiteli etc.etc.) tak i mohlo a v některých případech působit kontraproduktivně. Zkostnatělost, nepřijímání nových věcí (můj mistr to tak nedělal etc.etc.)

Tohle mi nesedí... není žádná standardní škola meče... takže to ani nemohlo "zkostnatět". V průběhu staletí vznikaly stovky různých škol z těch předchozích. Fór je v tom, že ti, kdo vytvářeli nové techniky a školy měli dokončené "vzdělání" v těch předchozích, obvykle v nějaké z nich.

Většina z nich si ty techniky vyzkoušela. A právě to předávání bez úprav vede k přesnému přenosu. "Zkostnatělé" to je, protože to nebude fungovat na ulici proti bejzbolce... Ale už asi podesátý Bylo to vymyšlený kvůli ulici šestnáctýho, sedmnáctýho, osmnáctýho století...

A ty nejstarší školy, jako je třeba Katori ©intó rjú z první půlky patnáctýho století nebo Kašima ©in rjú byly vymyšlený do velikých bitev...

Ale kdo z nás/Vás může říct, že někdy viděl nějakou takovou školu.

Tady nové školy (s JPN názvy) vytvářejí blbečci, které si techniky vytáhly z paty, v lepším případě z nějaké knížky a mají dost drzosti na to, vyřvávat, že ten jejich směr je tradiční a jediný správný... a taky, že je to nejlepší sebeobrana na dnešní ulici.

V Evropě platí to samé v opačném gardu. Tady bylo dlouhou dobu místo pověstného zlatého telete na oltáři postavena věda, pokrok, vývoj to se odráželo přesně naopak. Všechno staré bylo špatné, když máme bouchačky nepotřebujeme kordíky etc.etc. ve skutečnosti se domnívám, že ta situace se sice jinými cestami, ale takřka vyrovnala a dospěla do stejných stádií. Na obou stranách barikád jsou malé skupinky těch kteří umí i v bojové podobě a většina si jen tak hraje. Za tu hru dostává ale spoustu důležitého do života. Uznávám totiž, že i living history v podobě šermířské skupiny která studuje keltský či římský život obohacuje zůčastněné podobně jako škola kde se schází skupinka správných a skoro nefalšovaných samurajů

S tímhle souhlasím... a jedna informace. Nemyslete si, že v JPN je nějak majoritně vyznáváný "samurajský kult" nebo historie. Tam to dělaj taky jen nějaký blázni našeho typu. Hromadně se tam učí na základních a středních školách (kendó... džúdó) a o starých školách se tam taky ví prdlajs.

S tou nepřerušenou vývojovou linií bych to tolik nepřeceňoval. Pobýval jsem u člověka jehož přímá vývojová linie sahala až k legendárním samurajům o kterých si nadšenci japonských BU čtou a sní. Držel jsem v jeho zbrojnici velmi staré zbraně, dostal jsem darem od toho člověka také zbraň. Mohl bych s tím dělat hrozné reklamní tanečky, ale já toho člověka neberu, protože vyučuje něco jiného. Vyučuje takové věci aby se líbili, aby dobře vypadaly. Klidně to u kuchyňského stolu řekl na plnou hubu. Mám si takového člověka vážit? (přitom jeho osobní schopnosti byly opravdu na vynikající úrovni!!!) Proto se i na takové věci jako je přímá linie dívám skepticky. Nedá se to samozřejmě generalizovat, ale je to tak

Jaks napsal, nedá se to generazilovat... je to jak s tím švejkováním. Navíc, kdo Ti tohle řekne (přizná se), ten žádnou starou školu nedělá a nezná... Možná si kupuje tradiční oblečení a zbraně, používá nějaké názvy - exotické, je hrozitánsky tajemný, ale pravděpodobně je to lhář.

Jeden z těch typů, který tahaj z paty, řekl bych.

Popíšu Ti, jak to vypadá ve starých JPN školách, jak to znám já.

Přijdeš tam, protože ses dozvěděl, že něco takového existuje... chceš cvičit, oukej, můžeš začít. Učíš se základní pohyby, dodržuješ danou formu, přesný postup a techniky v předepsaném pořadí. Až Tvůj učitel uzná za vhodné, že ses dostatečně zlepšil, představí Ti nový pohyb... a dokud ho děláš blbě, budeš ho opakovat. On neimprovizuje, nevybírá ti pohyb, který myslí, že se naučíš líp... nešije Ti to na tělo, aby se Ti zalíbil, nebo aby ses to naučil dřív. Dodržuje formu, protože v momentě, kdy bude vyučovat takové věci, aby se líbily a dobře vypadaly, už to nemůže být stará forma. Takhle postupuješ dál a dál a někde po deseti, dvaceti letech budeš cvičit to, co je v té škole nejpůvodnější.

Staré formy "líbivost" nebo spíš eleganci obsahují i bez těch změn. Dodržování šisei (dobrá pozice těla) a věci jako kigurai (vznešenost) jsou prostě součástí toho všeho. I bez úprav.

Samozřejmě je tahle elegance jednou z částí celku (síla & jednoduchost - další složky)

To, že někdo vyučuje něco jiného, než je v té formě, aby se to líbilo může znamenat, že prostě to "původní" nezná.

Takovej člověk samozřejmě bude tvrdit, že lžu já , a protože vystupuje na veřejných šou a vydává hromady "knížek" a brožur, nezbývá, než mu věřit .

Patrik

P.S.
Stejně to chce spíš vidět... zažít.

[Onion]

Něco už jsem viděl .....zažil. Např. Katori ©intó rjú jsem měl tu čest sledovat a i cvičit v podání skutečných odborníků Například v podání Yukihiro Sugino , ale i jeho velmi dobrého a leťitéhio žáka. Jak jsi napsal "Bylo to vymyšlený kvůli ulici šestnáctýho, sedmnáctýho, osmnáctýho století..." a v tom to je. Už na ulici osmnáctého století to fungovalo s otazníkem.

[patrik]

Něco už jsem viděl .....zažil. Např. Katori ©intó rjú jsem měl tu čast sledovat a i cvičit v podání skutečných odborníků Například v podání Yukihiro Sugino , ale i jeho velmi dobrého a leťitéhio žáka. Jak jsi napsal "Bylo to vymyšlený kvůli ulici šestnáctýho, sedmnáctýho, osmnáctýho století..." a v tom to je. Už na ulici osmnáctého století to fungovalo s otazníkem.

To vždycky a všechno... to dá rozum. Ale i tenkrát se kasali, že jsou neporazitelní.

Patrik

[Jendis]

Onion - No,Ty na to koukáš zřejmě jen z hlediska použitelnosti.....jenže,když už nic jiného,tak ten trénink dá člověku velmi dobré základy jako postřeh,stabilitu,přehled,strategii....bojové myšlení.Dojde - li ke střetu,je přece úplně jedno,jestli napadený dělá kickbox,boj nožem,ninjutsu...šerm,kendó.Záleží přece na tom,jestli se ubrání,nebo ne A že zrovna nemá v ruce šinai?Pokud UMÍ...je mu to fuk......

[Onion]

for Jendis: Tak jednoduché to není, takže si dovolým tvůj názor odkázat spíše do ranku teoretických.

[Fireball]

Něco už jsem viděl .....zažil. Např. Katori ©intó rjú jsem měl tu čest sledovat a i cvičit v podání skutečných odborníků Například v podání Yukihiro Sugino , ale i jeho velmi dobrého a leťitéhio žáka. Jak jsi napsal "Bylo to vymyšlený kvůli ulici šestnáctýho, sedmnáctýho, osmnáctýho století..." a v tom to je. Už na ulici osmnáctého století to fungovalo s otazníkem.

No možno by si sa čudoval ako by to fungovalo aj na dnešnej ulici
Pri tých tradčných umeniach máš aspoň tú istotu, že to aspoň niekedy fungovalo. Ale tie moderné umenia neboli nikdy napzaj pužité, tak ako môžeme tvrdiť že fungujú???

Ešte k použitiu starých umení, jedna malá príhoda: známy ktorý robí historický šerm bol na napadnutý. Jediné čo ho napadlo bolo zaujať streh z talianskej školy šermu a v momente súperovho útoku urobil obyčajný výpad a bodol prstamy súpera do krku.
Myslím, že ak pochopíš princíp boja, potom to všetko sa zleje do jedného. Ak robíš akékoľvek skutočné BU, naučíš kde to súpera bolí, timing a podobne potom nemáš problém súpera poraziť viac menej čím koľvek. Myslím, že boj sa odohráva z veľkej časti v hlave a až potom ho vidíš na pohyboch tela. V tai ji quan je jedno pravidlo: myseľ ovláda energiu i telo. Takže ak to je v hlave OK, s telom problém nebude - teda ak je zdravé

No ale to je len môj názor, ktorý sa môže zmeniť, teda nechápte moje slová ako nejakú jedinú pravdu, skôr iba ďalší príspevok k vecnej diskusii.
S pozdravom Pat

[Picard]

Dojde - li ke střetu,je přece úplně jedno,jestli napadený dělá kickbox,boj nožem,ninjutsu...šerm,kendó.Záleží přece na tom,jestli se ubrání,nebo ne

Tohle ma sice neco do sebe (stabilita, odhad vzdalensti, timing, neajky prehled ve stresove situaci...), ale v situaci kdy na tebe leti rana pesti, nebo kop nohou musis mit proste nadrilovanou automatickou reakci, co s tim, kterou ze sermu moc mit nebudes. Takze IMHO to jedno urcite neni. Moc byh si ten serm (jakykoliv) neidealizoval

Tady ti serm nebo treba kendo muze pomoct jako doplneni k nejakemu kickboxu nebo tak neco.

Neco jineho je, pokud je po ruce zrovna neco delsiho a pevnejsiho, cim by se dal nekdo poradne prastit aby uz nevstal...

[Fireball]

Tohle ma sice neco do sebe (stabilita, odhad vzdalensti, timing, neajky prehled ve stresove situaci...), ale v situaci kdy na tebe leti rana pesti, nebo kop nohou musis mit proste nadrilovanou automatickou reakci, co s tim, kterou ze sermu moc mit nebudes. Takze IMHO to jedno urcite neni. Moc byh si ten serm (jakykoliv) neidealizoval

Tady ti serm nebo treba kendo muze pomoct jako doplneni k nejakemu kickboxu nebo tak neco.

Neco jineho je, pokud je po ruce zrovna neco delsiho a pevnejsiho, cim by se dal nekdo poradne prastit aby uz nevstal...

No skús si predstaviť že miesto kordom robíš techniky rukou - a ono to ku podivu celkom funguje - samozrejme s istou nadsázkou, ale predsa len áno - diagonálne seky na krk zo strán, výpady teda priamy úder do krku. Ak človek pochopí príncíp boja tak toto mu väčšinou stačí.

Pat

[Angus]

...No skús si predstaviť že miesto kordom robíš techniky rukou - a ono to ku podivu celkom funguje - samozrejme s istou nadsázkou, ale predsa len áno - diagonálne seky na krk zo strán, výpady teda priamy úder do krku. ...
Pat

Problém je, že jsi v tem moment v poněkud jiné vzdálenosti (spíše blízkosti) od soupeře, než když si držíš odstup s dlouhou zbraní. Je otázkou, jestli útočníkovi tahleta vzdálenost nebude vyhovovat více než tobě.

Angus

[Picard]

Ok , ale netvrdte mi, z treninku sermu kordem na tom budu pri prepadeni jako pri kickboxu Jasne, je to dejme tomu lepsi nez nic, ale tady bych to fakt neprehenel...

[patrik]

Problém je, že jsi v tem moment v poněkud jiné vzdálenosti (spíše blízkosti) od soupeře, než když si držíš odstup s dlouhou zbraní. Je otázkou, jestli útočníkovi tahleta vzdálenost nebude vyhovovat více než tobě.

Angus

Na druhou stranu...

Tradiční disciplíny (staré i novější, ale "tradiční") učí, jak vzdálenost použít. Nevěnují se tomu, co se komu líbí, ale používají zbraň (tělo) tak aby fungovala.

JPN meč má jedno ostří a navíc pouze jedna část čepele seká... Cvičím-li tradiční disciplínu, učím se, jak to udělat aby sekala a zasáhla...

Co chci říct, že i když je mi strýtfajtink ukradený, součást tradičního nácviku je schopnost být dostatečně blízko / daleko... Takže předpokládám, že běžný kendista, který používá šinai (120 cm) bude docela snadno používat odači (101 cm dlouhý standardní meč, katana) a kodači (56 cm krátký meč , wakizaši)... Samozřejmě ne okamžitě a v rychlokurzu.

Patrik

[Fireball]

Tak tak - súhlasím - ide len o vzdialenosť. Ak ju človek chápe tak ju chápe - je len správna a nesprávna. Potom už je jedno akú zbraň a či zbraň vôbec použijeme.

Nie nechcel som povedať, že tréning šermu by stačil. Len som chcel upozorniť len to že ak pochopíme princípy boja, použijeme hocijakú zbraň prei znalosti jej základných použití - teda treba vedieť aj základné údwery atď. Hmmm lenže tie sa tiež učia v talianskom šerme - ale to moc ľudí nevie a ani neučí

Pat

[Angus]

Chtěl jsem jen poznamenat, že šermíř přece jen lépe zvládá boj na dleší vzdálenost a bude přece jen v nevýhodě oproti někomu, kdo se více zaměřuje na boj zblízka.
Víte, moc se mi nezdá ten sek rukou na krk, jak někdo uváděl výše, v praxi, když mne napadne nějaký rváč, a já to nemám nacvičené.

Angus

[Fireball]

Chtěl jsem jen poznamenat, že šermíř přece jen lépe zvládá boj na dleší vzdálenost a bude přece jen v nevýhodě oproti někomu, kdo se více zaměřuje na boj zblízka.
Víte, moc se mi nezdá ten sek rukou na krk, jak někdo uváděl výše, v praxi, když mne napadne nějaký rváč, a já to nemám nacvičené.

Angus

Tak malý príklad. Súper udiera pravý hák. ©ermiar urobí odraz pravou rukou pomocou quarty (inak povedané nagaši uke, alebo pak sao) a z toho prejde do seku na krk, povedz me na kŕčnu tepnu. Vzdialenosť v šerme: bojuje sa aj na blízko. Pri hore uvedenej technike môžem seknuť čepelov alebo ak je súper blízko tak vediem úder hlavicou kordu na jeho krk.
Ešte raz ale pripomínam, že človek musí pochopiť boj ako taký a samozrejme musí aj niečo pocvičiť. Bez cvičenia teda praxe to nepôjde nikde, nikdy a nikomu.
Pat

[Anonymní]

Pravda, parvda. Fireball a patrik mají pravdu. Můzu to potvrdit z vlasní skušenosti.

Ale i Angus má pravdu. Je jasné, že člověk, který cvičí se zbraní nemůže být stejně úspěšný beze zbraně, proti někomu stejně talentovanému, který cvičil stejnou dobu BU beze zbraně.
Proč by jinak takováto BU vznikala?

[patrik]

Pravda, parvda. Fireball a patrik mají pravdu. Můzu to potvrdit z vlasní skušenosti.

Ale i Angus má pravdu. Je jasné, že člověk, který cvičí se zbraní nemůže být stejně úspěšný beze zbraně, proti někomu stejně talentovanému, který cvičil stejnou dobu BU beze zbraně.
Proč by jinak takováto BU vznikala?

Jojo, ale aby nedošlo k omylu... souhlasím s Picardem, že dostane kotel, když ho někdo přepadne spíše, než kicboxer...

Co jsem psal já bylo, že použití zbraně nějaké délky Tě tak úplně nefixuje na určitou vzdálenost, ale že Tě učí vzdálenost vnímat.

Patrik