Rimske legie

boj nožem, box, řecko-římský zápas, historický a sportovní šerm, sambo, le savate...

Moderátor: Makoto

Rimske legie

Příspěvekod sibir » úte 16. čer, 2009 22:29

Dobry den prajem,

Podeli sa niekto o znalosti o hand2hand combat systemoch v rimskych legiach ?

Jedna sa o neaky konkretny bojovy styl ?
Bol prepracovany tak ako ich metodika boja so zbranou ?
Ak ano ,ako by mohol obstat takyto bojovnik trebars proti bojovym stylom z vychodu ?

Dakujem,

S.
sibir
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 58
Registrován: pát 24. dub, 2009 23:00

 

Příspěvekod madmax » úte 16. čer, 2009 23:20

Velmi pochybuji, ze vubec neco beze zbrane bylo soucasti jejich vycviku, bylo to vojsko. Vojaci byli casto lide bez bojovych zkusenosti jen na rychlo vycviceni do valky. Na co by potrebovali boj beze zbrane?
Ale redpokladam, ze spousta z nich ve volnem case delala pankration.

Pomerovani s asijskymi BU je hloupost.
madmax
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 203
Registrován: pon 04. zář, 2006 23:00

Příspěvekod sibir » stř 17. čer, 2009 7:19

No ,to mi prave nejde do hlavy-predstava ze by si instruktori boja v RL povedali ze ked pride vojak o zbran,uz je vlastne neuzitocny,a nezameriavali sa aj na tieto situacie......
Ak by mali neaky bojovy system holou rukou tak urcite nie je hlupost zamyslat sa nad jeho pripadnou efektivitou voci protivnikom z inych oblasti.
sibir
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 58
Registrován: pát 24. dub, 2009 23:00

Příspěvekod sibir » stř 17. čer, 2009 7:21

dp
sibir
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 58
Registrován: pát 24. dub, 2009 23:00

Re: Rimske legie

Příspěvekod fakt » stř 17. čer, 2009 9:17

sibir píše:Dobry den prajem,


Ak ano ,ako by mohol obstat takyto bojovnik trebars proti bojovym stylom z vychodu ?

Dakujem,

S.


Lehko. Boj není o tom jestli jsi z východu či západu.
fakt
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1363
Registrován: pon 02. led, 2006 0:00

Příspěvekod krovak » stř 17. čer, 2009 10:24

sibir píše:No ,to mi prave nejde do hlavy-predstava ze by si instruktori boja v RL povedali ze ked pride vojak o zbran,uz je vlastne neuzitocny,a nezameriavali sa aj na tieto situacie......
Ak by mali neaky bojovy system holou rukou tak urcite nie je hlupost zamyslat sa nad jeho pripadnou efektivitou voci protivnikom z inych oblasti.

nuz pokial si spravne pamatam, tak minimalne pesi legionari mali viacero zbrani - teda minimalne ostep(y) a mec. Cize mooozeme predpokladat, ze je to isty krok k minimalizacii straty akejkolvek zbrane.
Navyse snazit sa o nieco holymi rukami, ked sa okolo mava zelezom (respektive aspon dostatocnym kusom dreva) navyse v "kope" dalsich ludi je slusne povedane sebevrazda. Potazmo je relativne velka sanca najst nejaku nahradnu zbran od niekoho kto ju u znebude potrebovat ;-)
Navyse sa myslim dostavame k problemu "efektivity systemov", co sa tu tusim dost preberalo a je to blbost.
krovak
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 83
Registrován: ned 22. led, 2006 0:00

Příspěvekod sibir » stř 17. čer, 2009 11:05

Este stale mi to pripada na utvar podobneho nasadenia smiesne : potlapkali sa po pleci,a povedali si : "nee,neboj mec nestratis...a keby aj, tak ostep urcite nie....a keby aj...proste niekomu das pastou,aj ked bude udierat,kopat,nasadzovat paky,hadzat .. " :)

Jedine co sa snazim pochopit,je ze ci a preco prikladali neaku dolezitost boju bez zbrane.....Mali byt predsa najlepsi...

Samozrejme ze nevylucujem ze to proste brali tak ze "kondicka,sila,rychlost,a udierat vies.. "

Za seba subjektivne dodam ze mi nepripada hlupost porovnavat styly co
do efektivity- skoro urcite je z dvoch umeni jedno to,ktore ma techniku ktora riesi dany problem jednoduchsou alebo rychlejsou cestou.
sibir
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 58
Registrován: pát 24. dub, 2009 23:00

Příspěvekod patrik » stř 17. čer, 2009 11:10

Jenom technická.
Nevím jak obecně na východě, ale v JPN se toho běžnej "voják" taky moc neučil... Myslím, že běžnej voják se toho moc neučil ani se zbraní, natož bez ní... Rozhodně ne organizovaně.

To jen k tomu srovnání.

Patrik
Naposledy upravil patrik dne stř 17. čer, 2009 11:16, celkově upraveno 1
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod sibir » stř 17. čer, 2009 11:14

Aha- nebol som si dostatocne vedomy faktu ze tam existovali urovne kde sa radovy vojak ucil menej ,a iny viac.
Ti ktori boli povazovani za "elitnejsich " ,pravdepodobne ale mali intenzivnejsi vycvik,nemylim sa ?
Filmy ako Gladiator vyvolavaju dojem ze tam boli nabuseni zabijaci ktori mohli bez strachu ist kamkolvek do sveta a zrovnat zo zemou vsetko co im stalo v ceste....
/Ano,viem ze filmy su filmy :) /
sibir
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 58
Registrován: pát 24. dub, 2009 23:00

Příspěvekod sibir » stř 17. čer, 2009 11:16

doublepost..preco mimochodom ??
sibir
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 58
Registrován: pát 24. dub, 2009 23:00

 

Příspěvekod Jabberwocky » stř 17. čer, 2009 11:41

O římské armádě existuje celkem dost literatury (kvalita kolísavá). Leccos se dá vyčíst přímo od antických autorů (např. Caesar). Pěkně a souhrnně popisuje výcvik vojáků Flavius Vegetius Renatus ve svém díle Epitoma rei militaris (česky Nárys vojenského umění). V českém překladu vyšlo spolu s dalšími autory (Aineás Taktikos, Onasandros, Cornelius Nepos, Sextus Iulius Frontinus) pod názvem Antické válečné umění jako 36. svazek Antické knihovny v roce 1977 (a možná později v reedicích).
Jabberwocky
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 218
Registrován: čtv 13. bře, 2008 0:00

Příspěvekod madmax » stř 17. čer, 2009 11:48

sibir píše:Aha- nebol som si dostatocne vedomy faktu ze tam existovali urovne kde sa radovy vojak ucil menej ,a iny viac.
Ti ktori boli povazovani za "elitnejsich " ,pravdepodobne ale mali intenzivnejsi vycvik,nemylim sa ?
Filmy ako Gladiator vyvolavaju dojem ze tam boli nabuseni zabijaci ktori mohli bez strachu ist kamkolvek do sveta a zrovnat zo zemou vsetko co im stalo v ceste....
/Ano,viem ze filmy su filmy :) /


Vezmi si to jinak... kdyz byla druha svetova a nemci sli na fronty, kolik myslis, ze se toho ucili o boji beze zbrane? A tam to bylo zhruba stejne.
Dobre, legionari podepisovali tusim na 20let, takze ti, kdo prezili prvnich par bitev se neco naucili... ale i kdyby ztratili zbran, tak v bitevni vrave neni na nejake bojove finesy cas. A to bylo jiste bezne - kopi se zlomi, tehdejsi mece se i tusim docela snadno mohly ohnout... ale urcite se v tu chvili do sebe nepustili pestmi.
Ok, byly tam i elitni jednotky (treba pretoriani). O jejich vycviku nic nevim, ale spise nez o vycvik slo podle me o zkusenost... nebyli cviceni k dokonalosti, ale byli to ti, co v bitvach ukazali, ze neco umi, byli silni, rychli... a slo tam taky hodne o poslusnost a disciplinu.

A jak rikam, panktration byl olympijsky sport, takze nejspis u vojaku oblibeny :D
madmax
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 203
Registrován: pon 04. zář, 2006 23:00

Příspěvekod krovak » stř 17. čer, 2009 12:25

sibir píše:Aha- nebol som si dostatocne vedomy faktu ze tam existovali urovne kde sa radovy vojak ucil menej ,a iny viac.
Ti ktori boli povazovani za "elitnejsich " ,pravdepodobne ale mali intenzivnejsi vycvik,nemylim sa ?
Filmy ako Gladiator vyvolavaju dojem ze tam boli nabuseni zabijaci ktori mohli bez strachu ist kamkolvek do sveta a zrovnat zo zemou vsetko co im stalo v ceste....
/Ano,viem ze filmy su filmy :) /

obavam sa, ze ta sklamem - ano boli "elitne jednotky", ale ich elitnost spocivala predovsetkym v tom, ze prezili dlhsie ako ostatni vid:
http://sk.wikipedia.org/wiki/R%C3%ADmske_vojsko
cize prirodzeny vyber

a co sa tyka rimskej armady a toho ze boli najlepsi - silu armady mozno paradoxne nevyjadruje sila (skusenost) jednotlivych jej bojovnikov. Ovela dolezitejsie su veci ako taktika, strategia a hlavne to co umoznovalo rimu udrzat taku velku risu - zasobovanie. Napriklad ku germanom sa pisalo v jednej Byzantskej strategickej prirucke, ze najlepsie je ich odlakat do malo obyvanych uzemi, kde nemaju az tak co ulupit a ked sa vyhladuju tak odtiahnu aj sami (resp. sa rozhadaju a vojsko sa v podstate rozpadne)
krovak
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 83
Registrován: ned 22. led, 2006 0:00

Příspěvekod sibir » stř 17. čer, 2009 12:37

Ano, to ze vyznamnu cast ich uspechu sa da pripisat hlavne organizovanosti a strategii som vedel
Ako sa podla vas tento pristup /Rim/ lisi od pristupu v Sparte ?
Dalo by sa povedat ze Sparta sa skor orientovala na fyzicko-silovu prevahu a pripravu ?
sibir
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 58
Registrován: pát 24. dub, 2009 23:00

Příspěvekod sibir » stř 17. čer, 2009 12:38

doublepost.
edit: da sa nieco robit s tym double postovanim ? vzdy kliknem len raz na odeslat
sibir
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 58
Registrován: pát 24. dub, 2009 23:00

Příspěvekod Jabberwocky » stř 17. čer, 2009 13:30

Tohle by všechno bylo na dost dlouhé vysvětlování. Situace ve Spartě byla specifická tím, že po druhé messénské válce měli tolik heilótů, že pokud to chtěli udržet, musela se celá Sparta změnit na jedno velké vojenské ležení. Do té doby to byla vcelku normální dórská polis, kde se pěstovala třeba chórová lyrika apod. Změnou se stav zakonservoval a následoval postupný úpadek, protože plnoprávných Sparťanů bylo pořád méně a méně. Charakteristická byla kolektivní výchova chlapců v podmínkách onoho vojenského ležení. Republikánský Řím (z toho mála, co víme) fungoval "normálněji", tj. spíš podle jednotlivých rodin. Časem se z něj stalo velkoměsto se vším všudy. Armáda byla až do reforem Gaia Maria občanská, od reforem potom žoldnéřská. Co se týče takových detailů, jako způsob boje beze zbraně, techniky a podobně, tak na to zapomeňte, to se prostě v pramenech nedochovalo. Máme hrubou představu (např. bodný meč, kopí s kaleným hrotem, ale měkkou tulejí, která se po zásahu ohnula a 1) šíleně vadila v pohybu; 2) znemožnila hodit kopí zpět apod.) , ale to je opravdu všechno. A ano, strategie, taktika, dril a disciplína byly receptem na vítězství. Jakmile se to Germáni naučili taky a líp, bylo s převahou utrum.
Jabberwocky
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 218
Registrován: čtv 13. bře, 2008 0:00

Příspěvekod Jendis » stř 17. čer, 2009 15:42

Německá vojska bych sem netahal......protože ve 30-tých letech se v armádě a hitlerjugend pěstoval kult síly a pěsti,každý prošel,aspoň minimálním,výcvikem v boxu.....+německé jednotky cvičili třeba Finové v používání nože.....
Německá armáda byla,co se výcviku týče,někde úplně jinde,než ostatní......alespoň v prvních letech války.
Jan Niesyt

".....Flying on wings of steel..... "
Jendis
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5346
Registrován: úte 20. led, 2004 0:00
Bydliště: Jihlava

Příspěvekod sibir » stř 17. čer, 2009 18:41

Zaujimave,zaujimave....

Povodne som premyslal nad tym preco dnes armady kladu vacsi doraz na h2h combat ako kedysi,ked paradoxne boj vojakov sa dnes odohrava na uplne ine vzdialenosti ako kedysi..
sibir
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 58
Registrován: pát 24. dub, 2009 23:00

Příspěvekod fakt » čtv 18. čer, 2009 7:54

sibir píše:Zaujimave,zaujimave....

Povodne som premyslal nad tym preco dnes armady kladu vacsi doraz na h2h combat ako kedysi,ked paradoxne boj vojakov sa dnes odohrava na uplne ine vzdialenosti ako kedysi..


Lidem začíná chybět pud sebezáchovy. Někdo si myslí, že je Spiderman, někdo Matrix nebo Hitler. A pak koupíš jednu na hubu a je po RedBull syndromu.
fakt
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1363
Registrován: pon 02. led, 2006 0:00

Příspěvekod madmax » čtv 18. čer, 2009 7:59

Jendis píše:Německá vojska bych sem netahal......protože ve 30-tých letech se v armádě a hitlerjugend pěstoval kult síly a pěsti,každý prošel,aspoň minimálním,výcvikem v boxu.....+německé jednotky cvičili třeba Finové v používání nože.....
Německá armáda byla,co se výcviku týče,někde úplně jinde,než ostatní......alespoň v prvních letech války.


Pokud to byla reagkce na muj prispevek, tak jsem tim samozrejme nemyslel ty, co byli do bojovani zazrany. Myslel jsem bezne nemce, kteri dostali do ruky pusku, par granatu a sli bojovat.
Ale asi priklady z moderni doby nejsou tak presne.
Dulezite je to, ze za prevazne miroveho stavu, jaky je dnes, je cas cvicit profesionalni vojaky, protoze jinak toho nemaji zas tolik na praci. Dalsim faktorem je i to, ze jako humanistum nam jde o kazdy zivot, takze jim platime drahe vybaveni a drahy vycvik, aby ani jeden nezemrel.
V drivejsich casech se s nicim takovym nesetkame, zivot jednoho vojaka nikdy nebyl ve valce tolik dulezity a nebylo potreba je moc cvicit. Kdo chtel prezit, naucil se sam.
madmax
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 203
Registrován: pon 04. zář, 2006 23:00

Další

Zpět na západní bojová umění a sporty...

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Google [Bot] a 0 návštevníků