Judo stare vs nove

aikidó, aikidžucu, džúdó,džúdžucu, iaidó, karate, kempó, kendó, kjúdó, kobudó, nindžucu, sumó...

Moderátor: Picard

Judo stare vs nove

Příspěvekod frajerKokoMihule » sob 22. čer, 2013 4:45

Otazka pro mistni judoky:
Sam nejsem judista, ale zabyvam se hazenim protivniku.

Proto me docela zaujaly nektere poznamky v dilech Ing.Novaka, kde srovnava 'stare' (pre 1960?) a 'nove' judo.

Zkracene, Ing.Novak uvadi, ze zpusob, jakym se v modernich judu trenuje(ucikomi,posilovani) a soutezi, v podstate znemoznuje aplikaci puvodnich taktik a technik tzv. 'jemneho juda'; neboli, ze mezi novym a starym judem zeje esencialni propast.

Chci se tedy zeptat: Co na to rikaji mistni judiste? Jaky je rozdil stare vs nove judo? Je jeste nekde moznost videt ono puvodni, 'jemne' judo?
frajerKokoMihule
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 292
Registrován: pát 23. říj, 2009 23:00

 

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod Makoto » pon 24. čer, 2013 9:56

Ahoj,
judu se uz aktivne nevenuji, ale zvlaste s britskymi judisty stale udrzuji kontakty. Prekvapilo me, jak zprisnuji rok od roku pravidla. Predpokladam, ze se jedna o mezinarodni pravidla. Nejvetsi "procisteni" pry probehlo v roce 2009. Podle kamose, ktery stale jeste zapasi (za seniory), probehly mimojine tyto zmeny v pravidlech:
- nesmis chytat nohy behem utoku => hansoku make (diskvalifikace), ale jako reakce na utok je to stale jeste povolene
- fakticky nesmis v postoji chytat soupere ve spodnim pasmu (pod paskem) => hansoku make
- osobne me prekvapilo, ze kuchiki taoshi, morote gari, ura nage, tomoe nage uz take nejsou povolene, protoze pry bylo rozhodnuto, ze se nejedna o ciste judo techniky....ale ja uz jsem z aktivniho juda peknych par let, takze to asi neni novinka ;-)
- pokud drzis soupere v krizovem uchopu dele jak 3 vteriny => hansoku make

Jinak co se tyce srovnano nove vs stare, drive byla vice uprednostnovana ne waza (zem), ale ted se vice borci soustreduji na provedeni jednoho ippon hodu, nez na nejake hratky na zemi. Ostatne, staci se podivat na zaznam olympiady, kde drtiva vetsina borcu zakoncovala prave ippon (cistym) hodem, nez pakou, skrcenim, apod. To je ted domena BJJ, bych rekl.....

V jake knize Novak popisuje to srovnani? Neco od nich mam, ale nevybavuji si, ze by to tam bylo....

Diky :-)

Jarda
Jarda Kolcun
Bojovky.info

"It's not how much you can hurt a person in an altercation, but how little you can hurt a person and still control him" Wally Jay
Uživatelský avatar
Makoto
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1715
Registrován: ned 02. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Roztoky u Prahy

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod Gusep » pon 24. čer, 2013 10:31

Mozno myslis dnesne silove ponatie (olympijskeho) juda v porovnani s judom ako ho predvadzal napr. Mifune? (http://www.youtube.com/watch?v=46veLgINFjU - odporucam od 57. minuty)
Judu sa nevenujem ale tieto dve ponatia vazne nemaju z mojho pohladu uz moc spolocneho a IMO sa nieco podobne deje v kazdom BU ktore sa transformovalo na BS.
Gusep
Gusep
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 205
Registrován: úte 04. říj, 2005 23:00
Bydliště: Brno

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod frajerKokoMihule » čtv 04. črc, 2013 0:00

Diky za prispevky.

Makoto:
Nemyslim,ze o tom Novak nekde pojednava zevrubne; jsou to spis stripky, ktere jsou roztrouseny po jeho pracech, ktere ted bohuzel nemam k dispozici, protoze byly zapujceny z knihovny.

Napr. ve skriptu Monosignalni sebeobrana(nemam u sebe) se v zaverecnem dodatku pise o tom,ze v modernim sportovnim judu nelze pouzivat vytribenou taktiku klasickeho juda, protoze sportovni zapas je zalozen na 'sumovem kontaktu' (oba protivnici se drzi krecovite napjatymi pazemi a opiraji se jeden o druheho), ktery jeji pouzivani znemoznuje.

Jinde Novak pise: "Kontinuita stareho ceskeho a dnesniho dzuda je uplne prerusena. Nejvetsi ranu dostalo stare ceske dzudo nekdy kolem roku padesat devet nebbo sedesat, kdyz si privezli metody, ktere povazovali za japonske - a ony bohuzel japonske asi jsou - ,tedy to tupe nacvicovani metodou tandoku rencu (sic), ucikomi atd. Drive se tady cvicilo uplne jinak. Vysla knizka, jmenuje se to Judo Training Methods(Takahiko Ishikawa a D.F.Draeger,1962), a tam kladou mimoradny duraz na cviceni s cinkami. Postradal jsem tam, proc tomu jeste rikaji dzudo.
[...]
Ja bych rekl, ze ani delnici, kteri tezce pracuji, nemaji zdaleka tak zkazene pohyby jako sportovci, kteri nespravne posiluji. Treba mistr Prazak kdysi ve Vrsovicich, ten pracoval v kesonu, coz tedy rozhodne neni lehka prace. A pritom delal jemne dzudo,tj.neprekonaval sve protivniky hrubou silou, a i jeho pohyby byly uvolnene, ne ztuhle. Kdezto kdyz do vrsovickeho kooh-i-nooru pozdeji zacali chodit sportovci, kteri nadmerne nebo nespravne posilovali, ti uz ztuhli byli. "

Myslim si, ze se to nejspis tyka te promeny, o niz pise Gusep. (Mimochodem, to video mistra Mifune je vynikajici).

Otazka pak samozrejme je, proc k takove promene doslo a zda je to zmena k lepsimu ci horsimu.


Sam jsem byl uz jednu dobu takrka obracen na pravou viru sportovni (tj.ze pomoci sportovnich zapasu se eliminuji neefektivni a spatne techniky a zdokonali se ty ostatni); ale skoro se zda, ze pomoci sportu se eliminuji i ty techniky dobre...
frajerKokoMihule
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 292
Registrován: pát 23. říj, 2009 23:00

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod ukropcany » čtv 04. črc, 2013 8:28

Len taká poznámka - ztuhnutosť nie je otázka posilovania, ale hlavy. Ak je niekto uvoľnený v hlave, je aj telo uvoľnené. To sa však dosiahne len obrovskou praxou a prekonaním potreby rýchleho víťazstva.
Fighters never quit, quitters never fight - Ray Sefo
ukropcany
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 7788
Registrován: pon 07. dub, 2003 23:00
Bydliště: Blava, néééé?

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod Gusep » čtv 04. črc, 2013 10:56

Povedal by som, ze v tomto pripade viac ako v hlave je to skor otazka metody a ta je urvat to hrubou silou. Aspon tak na mna posobili zapasy ktore som videl.
Gusep
Gusep
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 205
Registrován: úte 04. říj, 2005 23:00
Bydliště: Brno

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod Makoto » čtv 04. črc, 2013 12:44

Obecne recneo transformace asijskych BU na Zapad vetsinou nedopadnlo dobre. Napriklad u jujutsu to sem (na Zapad) prinesli cestovatele, kteri nemeli predchozi zkusenosti s BU, pripadne meli v lepsim pripade pouze zaklady v zapasu, takze na jujutsu pohlizeli ocima zapadnima a "zapasnickyma". A to nezminuji filozofii s BU souvisejici, ktera byla bud osekana (jakozto nepotrebna, takze jujutsu = japonska forma zapasu), anebo byla tak zpotvorena pridanim "secret techniques/knowledge", ze v nekterych pripadech to byly spise spolky esotericke, nez kluby BU. O tom pisu napriklad zde.
No a co se tyka kondicniho treninku, to tam byt ma a musi. Karate ma tusim system kondicniho posilovani zvany Hojo Undo a ja verim, ze neco podobneho maji aj jine bojovky. Druha otazka je, jak cvici a proc cvicit. Potreby upolovych sportu budou odlisne od potreb uderovych sportu. A navic, kdyz na trenink prijdou bobulaci, tak se judo stava silovou zalezitosti a technika jde do haje. Ale to pravdepodobne neni specifikum pouze juda, ze?
Jarda Kolcun
Bojovky.info

"It's not how much you can hurt a person in an altercation, but how little you can hurt a person and still control him" Wally Jay
Uživatelský avatar
Makoto
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1715
Registrován: ned 02. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Roztoky u Prahy

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod Makoto » čtv 04. črc, 2013 12:48

Gusep píše:Povedal by som, ze v tomto pripade viac ako v hlave je to skor otazka metody a ta je urvat to hrubou silou. Aspon tak na mna posobili zapasy ktore som videl.

To je ten ted tak moderni smer "no pain = no gain". Vysledkem jsou pak svalove disbalance, zraneni, pretrenovani.....a minimalni vysledky. Libi se mi, co se rika v Tacfitu - soustred se na cistotu techniky a rychlost, pocet opakovani, zvedana vaha, apod. prijde prirozene se zlepsujici se technikou. Ale kvuli tomu se nemusis na kazdem treninku zborit do mrtva. Jenze to chce malicko krotit vlastni ego ;-)
Jarda Kolcun
Bojovky.info

"It's not how much you can hurt a person in an altercation, but how little you can hurt a person and still control him" Wally Jay
Uživatelský avatar
Makoto
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1715
Registrován: ned 02. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Roztoky u Prahy

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod mysmys » čtv 04. črc, 2013 15:36

Jaky je rozdil stare vs nove judo?

Starsi judo / nove judo - hlavni rozdil vidim - U "starsiho juda" bylo cilem naucit se byt silnym - posilit/zocelit svoje telo a svyho ducha/osobnost - naucit se aplikovat principy judo pomoci cviceni jako efektivita - Maximalni ucinek s minimalnim usilim ci Vseobecna prospesnost do sveho pojeti juda a i do sveho zivota. Lide posilovali cvicenim juda ci s vlastnim telem, ale i pomockami a pri cviceni juda se ucili efektivne pouzivat svoji silu a stat se lepsim clovekem. Lide cvicili judo cely zivot, protoze zlepsovani techniky a ducha svoji osobnosti nema hranice. To lze zlepsovat jak clovek starne, i kdyz sily postupne odchazeji. Tyhle vsechny veci k tomu stat se "silnym" pomahali, Kano k tomu vymyslel vynikajici metodiku. To take propagoval ve svete.
Jenze instruktori juda z Japonska zacali do Evropy se dostavat ve vetsi mire az prevazne po 2.svetove valce. Do te doby si kazdy judo delal u nas, jak to pochytil pri omezenych kontaktech z Japonska a jen behem nekolika treninku ci z knizek. Tenhle stav je dobre zachycenej v clankach sborniku Šerm, Zápas, Jiujitsu, kterej vychazel od roku 1949 do roku asi 1957 pod nekolika podobnymi nazvy - v Krajskych knihovnach jsou jiste dostupne. V Cechach jsme na tom byli lepe - po roce 1945 tu pusobil Japonec Junyu Kitayama (Džunjú Kitajama) a ten se českým judistům snažil jak techniku, tak filozofii juda objasnit. Tehdejší čeští judisté byli za to velice vdecni. Kdyz se dostali nekam do zahranici na staz s jinymi japonskymi mistry, tak si tam informace potvrzovali, ze to co je uci Kitajama je opravdu tak (o tomhle se seftrener A.Lebeda v tech zpravach v tech sbornikach s povdekem mockrate zminuje).

V "novem judu" se zmenil smysl - malokdo vam dneska bude o principech viz vyse vypravet, vysvetlovat a chtit po vas aplikaci minimalne v treninku juda. Po druhe svetove valce se u juda zacala stale vice prosazovat myslenka vykonostniho sportu (jak v Japonsku, tak v Evropě). Navic 50.leta a 60.leta a budovatelske nadseni prenosu filozofie juda moc neprineslo. V tech sbornicich jsem mel pocit, ze je snaha se ucit pouze techniku ne nic kolem a rozjet rychle soutezeni v brannem zápase judo v Cechach a pomoci instruktorkych kurzu sirit judo po Ceskoslovensku. Pojmout to vse jako dalsi zajimavy branny sport, zrejme v souladu s dobou. Navic cesti judiste se jezdi take ucit judo a skladat zkousky do Petrohradu atd. jen historik ci pametnik by rekl na co vsechno to v kontextu tehdejsi doby melo vliv. Bylli teda primarni smysl vykon na soutezich, tam se vse zameruje k jeho dosazeni a k tomu postupne take dochazelo. Potreba vetsi sily, specialni posilovani atd.
Po roce 1952 jsem uz zaznamenal jen vellmi malo informaci, ze by pan Kitajama nejak se vice podilel na behu svazu juda. Dle mych informaci ucival lidi z Hradce Kralove a pak hlavne v judisty VS Praha (Dum Marathon), kam obcas dochazel a vedl treninky. Takze povedomi o tech principech juda se asi prenaselo pouze tam - Lorenc, Zrubek atd.
V tech sbornikach viz vyse vychazely i dalsi clanky, kde treba A.Lebeda byl na stazi v Japonsku, kdyz tam bylo jedno z prvnich Mistrovstvi sveta, ci preklady clanku o Mistrovstvi Japonska v judu ci clanky od Mifuneho nebo syna Jigora Kana (asi Risei Kana - tehdejsi prezident judisticke federace). Je tam mnoho poznatku prave o te jemnosti, sile, ucinnosti. I Lebeda nad tim v uvahach v tech textech bada, jak to tady teda maji cvicit... Zajimave je, ze uz v te dobe (kolem roku 1955) tam Risei Kano uz kritizuje zpusoby tehdejsiho japonskeho sportovniho juda. Konkretne silove pojeti a ztuhlost, ze to neni zpusob jeho otce a ze toto nevede k dosazeni mistrovstvi v technice.
Nove judo prineslo rekl bych preciznejsi zvladnuti omezeneho poctu technik z rejstriku, ale jejich zdokonaleni na druhou stranu a dnesni judiste musi byt vice fyzicky pripravenejsi (jak silove, tak vytrvalostne) nez v minulosti. No a jelikoz vykonnost jde po 30.roce zivota dolu a vykonnost je primarnim cilem,tak vetsina judistu po 30.roce pomalu konci s cvicenim. Navic do tech 30.let veku se nestuduje uz cele kurikulum skoly, ale jen chvaty pro zapas. Kata, principy juda pro zivot a zdokonalovani osobnosti atd. je na vedlejsi koleji.
Mezinarodni federace juda se snazi pro to neco delat v poslednich dobe, ale spise se snazi, aby judo bylo vice televizi. Neni o nej zajem, tak se Mezinarodni federace juda take snazi upravovat pravidla, aby byl zapas atraktivnejsi a hodnoceni behem zapasu bylo jednodussi, aby pritahlo divaky a jednoduse mu vice rozumeli, co se tam deje. Na ukor ceho to je si necham pro sebe. Take se snazi omezit vliv nekterych technik, ktere prinesli judiste z Mongolska ci ze statu kolem Kaspickeho more ze svych narodnich zapasu. Proto treba se jiz nesmi chytat za nohy atd. - zkracene receno....

Je jeste nekde moznost videt ono puvodni, 'jemne' judo?

Ja nevim, jak puvodni judo bylo jemne, ja si myslim, ze moc ne :-) Na zinenkach makali do umoru stejne jako dneska, potluceni byli minimalne stejne. Nebylo tak moc silove zrejme a hlavni bylo, ze melo jiny cil. Vice se lide venovali technice a jejimu pochopeni.
Puvodni judo se da dnes videt asi jen na filmech s Mifunem, mozna i jinde na starsich filmech. Mifune byl v te dobe znamy a obdivovany ucitel a tak si myslim, ze v tech filmech nebude videt, jak nekomu upadne.
Co je tam videt, ze mistrovsky zvladnul techniku a ze efektivne pouziva svoji silu, na svuj vek je prefektne pohyblivy a ukazuje, ze se da cvicit judo po cely zivot - dela cestu do. Malokdo to dneska cvici takto a myslim, ze i v Japonsku to bude podobne. Nicmene v Kodokanu v Japonsku se o to snazi - http://www.kodokan.org Je mozne tam u nich prijet na tydenni kurzy i x mesicni instruktorske kurzy. Ubytovani je primo v nocleharne v Kodokanu.

Co se tyka Cech, je tu par skupin, kteri se zrejme snazi navazat nejakym zpusobem, ale moc nevim o nich - napr. pan Benca z Prahy Je tu take web http://www.kodokanjudo.cz.
Myslim si, ze kdyz by clovek chtel tak se muze pokusit o navrat ke korenum:
- tak cviceni dat puvodni smysl hledani cesty a ne jen sportovni -viz popis nahore
- technika souboru technik juda gokjo waza je stejna, randori se take praktikuje. Jen se nesnazit za kazdou cenu neupadnout (z toho se dle meho clovek moc nenauci - strnulost nepomuze ve cviceni jak sobe, tak druhemu). Sila je dulezita - umoznuje efektivne a razantne utocit, ale je treba se ucit spise jak ji pouzivat. Studovat zpusoby vychylovani soupere z rovnovahy a snazit se to zakomponovat do vlastniho cviceni. Ja to videl poprve srozumitelne vysvetlene az od Vladi Kocmana(zatim nas nejuspesnejsi sportovni judista, nyni siritel evangelia a obchodnik se sportovnim zbozim Uhlsport), ten primo zminoval, ze to takhle videl vysvetlovat v Japonsku Japonce - nicmene oni to vysvetluji tez v kazde lepsi knize o judu pod nazvem taisabaki a happo no kuzuši.
- hodne informaci se zrejme ozrejmy pri studiu kata - na to tu jsou vyborni kluci z Jablonce - Jan Český a Robert Hoření - vyhravaji Mistrovstvi CR v kata a uci se i od ucitelu ze zahranici. Honza Český byl šikovnej sportovní judista dříve.
- z knih a stati studovat filozofii Jigora Kana a uvadet do praxe - knihy jsou jiz v anglictine- bud primo od nej nebo od jeho zaku, velmi zajimava stat je v cestine - z jeho prednasky na Olympijskem kongresu v Los Angeles asi v roce 1934

Tot muj nazor a muj pohled. Kdyby s tim nekdo nesouhlasil, tak se prosim nezlobte. Klidne reakce v diskuzi rad uvitam. Snazil jsem se odpovedet na otazky z meho uhlu pohledu.

EDIT: oprava pravopisnych chyb a jeden tento pridany odstavecek
Nicmene cela ta historie juda s probadanim informaci z tech sborniku, to by bylo jiste pro nekoho pekne tema na nejakou seminarni nebo bakalarskou praci. Myslim, ze by to pri trose pile a hledani mohlo zapricinit vzniku zajimave prace, kde by konecne byla historie juda v CR a ci povalecny prechod od tradicniho juda ke sportovni forme. Tech praci jiz par vzniklo, ale zdroj a informace tech sborniku jsem tam nikdy nevidel, ani Cesky svaz juda se o tech informacich ve svych prezentacich nezminuje - ale mohu se mylit...
Naposledy upravil mysmys dne čtv 04. črc, 2013 17:22, celkově upraveno 5
mysmys
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 338
Registrován: čtv 06. zář, 2007 23:00

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod mysmys » čtv 04. črc, 2013 16:36

Len taká poznámka - ztuhnutosť nie je otázka posilovania, ale hlavy. Ak je niekto uvoľnený v hlave, je aj telo uvoľnené. To sa však dosiahne len obrovskou praxou a prekonaním potreby rýchleho víťazstva.

Tohle si myslim take. Nechce prohrat za zadnou cenu a neni uvolneny v hlave a ani v tele. Ze zatuhnuteho tela se tezko vytvari nejaky pohyb, jelikoz se musi napred uvolnit. Tim si nevytvari sance v zapase, ceka. I kdyz mel jsem casto tu cest poznat soupere u jehoz to byla taktika. Zaseknutyma rukama cekal a pak ve spravny okamzik udelal nejaky protichvat. To uz jsme zase o tom cili cviceni, bud je cil vyhrat nebo se naucit techniku. Pri sportovnim zapase je vyhrat. Pri treninkovem randori je ucit se. Sport vs do. Nekdo ma ten sport bohuzel i pri treninku.

Nicmene ve sportovnim judu tu je vhled rozhodciho, aby pasivni styl boje trestal a v normalnim boji, kde nejsou pravidla, by clovek do nej busil nohama, rukama, prsty, dokud nepadne nebo nepovoli a pak delal svoje. Takhle to je presne videt ve videich z enbu korju dzudzudu - nejdriv uder(at uz pro odvedeni pozornosti nebo na zpusobeni bolesti ci zneskodneni na citliva mista, slabiny, koren nosu), pak hod protivnika na zem a pak paka, skrceni nebo znehybneni.
mysmys
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 338
Registrován: čtv 06. zář, 2007 23:00

 

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod Makoto » čtv 04. črc, 2013 19:07

mysmys píše:Takhle to je presne videt ve videich z enbu korju dzudzudu - nejdriv uder(at uz pro odvedeni pozornosti nebo na zpusobeni bolesti ci zneskodneni na citliva mista, slabiny, koren nosu), pak hod protivnika na zem a pak paka, skrceni nebo znehybneni.

A je to aj videt na Sambu...alespon tom, ktery propagoval Oščepkov/Charlampijev - navolnovaci uder, hod a tam paka, ci skrceni :-)
Jarda Kolcun
Bojovky.info

"It's not how much you can hurt a person in an altercation, but how little you can hurt a person and still control him" Wally Jay
Uživatelský avatar
Makoto
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1715
Registrován: ned 02. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Roztoky u Prahy

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod kamiwaza » čtv 04. črc, 2013 20:58

Mám rád judo a některé praktické techniky cvičím dodnes, bez gi a hlavně ty zakázané :D První změnu pravidel kterou si pamatuji (teď se nebavím o těch z konce 19. a počátku 20. stol. :D je zrušení techniky kani basami (nůžky). Tento chvat jsem měl jako dítě velmi rád a často jsem na něj vyhrával. Pak ho zakázali, dacani. Pak byly dlouhodobě prováděny jen nějaké "kosmetické" změny v pravidlech. Teď ovšem před pár lety zrušili mé další oblíbené "podpásové" techniky jako morote gari, te guruma a kučiki taoši. Zrušili je až po ukončení mé závodní kariéry, takže je mi to putna, ale podle mě to nebyla cesta správným směrem. Údajně se to děje pro diváckou atraktivnost, ale osobně se domnívám, že je to proto, že různí tatarští sambisté a mongolští zápasníci vyhrávali na tyto techniky a měli medaile z vrcholových soutěží. A proč zrušili kani basami? Na japonském mistrovství se zranil budoucí olympijský vítěz Jamašita. Důvod ke zrušení chvatu. Zkrátka je to politika, nic víc :D
kamiwaza
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 452
Registrován: sob 23. zář, 2006 23:00

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod NOKT » čtv 04. črc, 2013 21:53

kamiwaza píše:Mám rád judo a některé praktické techniky cvičím dodnes, bez gi a hlavně ty zakázané :D První změnu pravidel kterou si pamatuji (teď se nebavím o těch z konce 19. a počátku 20. stol. :D je zrušení techniky kani basami (nůžky). Tento chvat jsem měl jako dítě velmi rád a často jsem na něj vyhrával. Pak ho zakázali, dacani. Pak byly dlouhodobě prováděny jen nějaké "kosmetické" změny v pravidlech. Teď ovšem před pár lety zrušili mé další oblíbené "podpásové" techniky jako morote gari, te guruma a kučiki taoši. Zrušili je až po ukončení mé závodní kariéry, takže je mi to putna, ale podle mě to nebyla cesta správným směrem. Údajně se to děje pro diváckou atraktivnost, ale osobně se domnívám, že je to proto, že různí tatarští sambisté a mongolští zápasníci vyhrávali na tyto techniky a měli medaile z vrcholových soutěží. A proč zrušili kani basami? Na japonském mistrovství se zranil budoucí olympijský vítěz Jamašita. Důvod ke zrušení chvatu. Zkrátka je to politika, nic víc :D


Dodám zajímavost - v BJJ se nůžky myslím taky nemůžou. Proč? to nevím, ale IBJJF má celkově zajímavě okleštěná pravidla :)
NOKT
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 656
Registrován: stř 30. kvě, 2007 23:00

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod mysmys » čtv 04. črc, 2013 22:26

A proč zrušili kani basami? Na japonském mistrovství se zranil budoucí olympijský vítěz Jamašita. Důvod ke zrušení chvatu. Zkrátka je to politika, nic víc

Tohle asi neni tak, jak to presne pises. Myslim, ze u nas se Kani Basami (nuzky) se stalo zakazanou technikou v roce 1992 a to Jasuhiro Jamasita uz 7 let nebyl aktivnim judistou (skoncil v roce 1985), ale melo to souvislost. Nicmene v roce 1980 jiny Japonec Endo prave v zapase proti Jamasitovi pouzil Kani Basami a zlomil mu lytkovou kost. Byl tohle pak podnet ke zkoumani a zrejme dle odezvy z celeho sveta, kde tech pripadu zraneni a pry hlavne z Japonska bylo x set se ta technika zakazala. Je mozne, ze si to Japonci zakazali drive nez Mezinarodni federace juda.

Kani Basami je opravdu nebezpecna technika, pacis nohu a jsou z toho nebezpecna zraneni. Tohle zrovna myslim byl opravneny zasah od Mezinarodni federace juda. Politika to je, ale jinak, nez ty poukazujes. Snad jsem to dostatecne dokazal, tim co jsem napsal.

Ukazka techniky Kani Basami, at je videt o cem je rec
http://www.youtube.com/watch?v=O1EFPB5IWqA

Tady je primo ta udalost - zapas Jamasita vs. Endo
http://www.dailymotion.com/video/x4yuhq_yasuhiro-yamashita-jpn-sumio-endo-j_sport

Nicmene to neznamena, ze ji nemuzes cvicit, naucit se ji, nesmis ji pouzit v zapase.

Akorat co me mrzi, ze tahle technika uz neni ani ve zkusebnim radu Ceskeho Svazu Juda.
mysmys
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 338
Registrován: čtv 06. zář, 2007 23:00

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod kamiwaza » pát 05. črc, 2013 8:31

kamiwaza píše:A proč zrušili kani basami? Na japonském mistrovství se zranil budoucí olympijský vítěz Jamašita. Důvod ke zrušení chvatu. Zkrátka je to politika, nic víc


Chvat byl zrušen oficiálně v roce 1992 v ČR, ale na mezinárodních soutěžích tomu bylo zřejmě ještě dříve. Mělo by to být někde tady http://www.judoinfo.com/ Pouze jsem chtěl poukázat, že politika hraje velkou roli, ať už se jedná o zranění nebo prohry japonských judistů.

mysmys píše:Kani Basami je opravdu nebezpecna technika, pacis nohu a jsou z toho nebezpecna zraneni. Tohle zrovna myslim byl opravneny zasah od Mezinarodni federace juda. Politika to je, ale jinak, nez ty poukazujes. Snad jsem to dostatecne dokazal, tim co jsem napsal.


Určitě jsou bezpečnější chvaty než kani basami, ale jsou i nebezpečnější, které jsou stále povolené. Já za cca 3 roky žádné zranění u tohoto chvatu nezaznamenal a to jsem to dělal pořád a i ostatní judisté, protože to byl velmi zajímavý a účinný chvat. Pokud se zakazují chvaty u kterých je zranění, tak se dnes už nepoužívá téměř nic. Viděl jsem spoustu úrazů u jiných chvatů a přesto se používají bez problémů dále. Problém u zranění vidím v tom, že se "uke" brání všemožně hodu, staví se na hlavu, šprajcuje se etc. a to je problém. Nikoliv ten chvat. Proč mají judisté zlomeniny, vykloubená ramena ...? Není to tím, že neumí padat, ale nechtějí spadnou bezpečným způsobem, protože to znamená prohru. Jen je zajímavé, že např. v sambo s tímto chvatem nejsou problémy.

A víš v čem je nebezpečné kučiki taoši (mongol)? V tom že ho nebezpečně zvládají závodníci z východu :D

Ale největší legrace je, když člověk který vypadl ze soutěžního juda se jde "potahat" se současnými judisty. To nesmíš, to je zakázané, za to tě diskvalifikují. Střet kultur :D :D :D
kamiwaza
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 452
Registrován: sob 23. zář, 2006 23:00

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod mysmys » pát 05. črc, 2013 9:58

Kamiwazo, ja se s tebou nechci prit. Ja se to pokousim jen vysvetlit. Se spoustou veci souhlasim, jak pises, proto se k tomu nevyjadruju, kdyz jsi to napsal.

Nicmene jak pro tebe, tak pro spoustu judistu je hur pochopitelne, ze byly zakazany i dalsi tradicni chvaty z gokjo, kde se saha po nohach pod opasek. Tomu take nerozumim a neobhajuji to. To je ale zalezitost poslednich let.

Nicmene jiz nekolik let v judu o rozhodovani budoucnosti a smeru, jakym se bude judo ubirat na mezinarodni urovni uz nerozhoduji Japonci... Tu televizni politiku a politiku vice popularizace tlaci zapadni svet v cele s Evropou, staci se podivat odkud jsou lidi v ruznych komisich IJF(Mezinarodni federace juda), Japoncu je tam velmi velmi malo, Evropanu hodne - dokonce na vysokych postech dva Cesi - Barta a Vachun.

Japonci by razantne podobu juda tak nemenili, pro ne je to i tradice. Vzdyt oni v Japonsku ani nepouzivaji modra kimona, pouze bila atd. .

Na strankach Zenjuren jsem si vsimnul, ze Japonci rozeznavaji dvoje pravidla:
Kodokan judo pravidla
http://www.judo-ch.jp/english/koudoukan_judge/
Jak jsem to prochazel, tak si myslim, ze to vypada, ze to odpovida IJF pravidlum tak pred 15 lety.

IJF (Mezinarodni federace juda) pravidla
http://www.judo-ch.jp/english/ijf_judge/

-----------------------------------------------------------------
Jinak jsem byl prekvapenej informacema na Zenjuren strankach http://www.judo-ch.jp/english/ - v anglictine moc pekne vysvetlene veci

Treba:
http://www.judo-ch.jp/english/knowledge/charm/

Pokusil jsem se to prelozit:
Judo je často spojeno s dynamickými obrázky, kde jeden soutěžící hází druhého v tréninku nebo v soutěži. I když je to určitě jeden aspekt Juda, může skutečný význam judo být definován jako způsob, jak optimálně využít síly těla i mysli. Jinými slovy, je to o zvládnutí různých technik boje Juda tak, že praktikující se učí, jak používat mysl a tělo nejefektivněji v každodenním životě.
Navíc techniky juda umožňují i člověku s nízkým vzrůstem člověk podmanit si mnohem větší a silnější osobu ("měkkost podmaní tvrdost", Ju Yoku go ka seisu). Praxe Judo také učí respektu k jiné osobě, jakož i spolupráce a pomoci, což vede ke vzájemnému prospěchu obou stran. Zakladatel a otec Judo Jigoro Kano, vyjádřil tyto pojmy podmínkami, "maximální účinnost" a "vzájemné výhodnosti/prospěšnosti" (Seiryoku zenyo a Jita Kyoei).

-Význam Judo a účel vzdělávání,
"Judo" je definován jako způsob, jak optimálně využít síly těla i mysli. Účelem tréninku Judo je naučit fyzické a duševní disciplínu přes praxi útoku a obrany, což vede k pochopení podstaty cesty. Člověk se tak dosáhne dokonalosti sebe a přispívá k blahobytu společnosti jako celku.


Dale treba Sin slavy Kodokanu - tez v anglictine
http://www.judo-ch.jp/english/legend/

Ale největší legrace je, když člověk který vypadl ze soutěžního juda se jde "potahat" se současnými judisty. To nesmíš, to je zakázané, za to tě diskvalifikují. Střet kultur

Tak to vidim podobne. Jeden kolega, jehoz prave Te guruma, Kuciki daosi byly jeho oblibene chvaty. Tak jim vzdycky na to rekne: "Bud ticho a per se" a pere se dal ... :-) Nicmene kdyby nekdo na me delal nuzky, a udelal je pekne, tak mu nic nereknu, jen slova uznani, ale kdyby me zranil, tak bych asi mu rekl svy ...
mysmys
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 338
Registrován: čtv 06. zář, 2007 23:00

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod kamiwaza » pát 05. črc, 2013 15:28

Mysmys já to neberu jako pření, nebo dohadování se. Je to výměna názoru a vzájemné obohacování. Alespoň to tak beru. Osobně bych se s tebou nepřel, protože máš mimořádné vědomosti, neuvěřitelný přehled a v mnohém se s tebou shoduji.

Ukončím to tím, že judo je jen jedno a zbytek jsou jen pravidla.

http://www.judotechnik.eu/

Škoda že jsem o tomhle neslyšel nikdy mluvit pana Lorenze.
kamiwaza
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 452
Registrován: sob 23. zář, 2006 23:00

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod frajerKokoMihule » sob 06. črc, 2013 1:36

kamiwaza píše:Ukončím to tím, že judo je jen jedno a zbytek jsou jen pravidla.


Problem je v tom, ze rozdilna pravidla - zjevne - produkuji rozdilne judo (resp. rozdilne formy zapasu, jemuz ovsem zucastneni rikaji judo). Tedy 'judo je jen jedno' je bud rovnou nepravda, nebo nepripustne zjednoduseni.
O tom je ovsem tento thread :wink: .

Co se tyce zakazu kani basami, vzdy jsem se domnival, ze je to proto, ze pokud torimu sklouzne horni noha, muze se z chvatu stat velice snadno paka na (natazene) koleno. Sam jsem mel s touto technikou podobny incident, kdy jsem jednu nohu dostal z 'nuzek' ven, ovsem ta druha tam zustala a souper pacil a pacil....

A konecne, dal jsem na radu jednoho ze zucastnenych a precetl si nejake texty od J.Kana. V jednom z nich pise, ze uz za 'jeho doby' se randori kazilo; uvadi pro to dva duvody:
1)lide chteji na soutezich za kazdou cenu vyhrat, a pak tento navyk prenasi i do randori
2)spousta lidi se nenauci, jak se ma spravne randori provadet (ala Kodokan)

A jinde dokonce pise neco o tom, ze krecovite drzeni protivnika (onen Novakuv 'sumovy kontakt') je proti principum judo, protoze kdyby ho ten drzeny uderil, bylo by po drzeni....
frajerKokoMihule
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 292
Registrován: pát 23. říj, 2009 23:00

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod mysmys » sob 06. črc, 2013 5:21

A konecne, dal jsem na radu jednoho ze zucastnenych a precetl si nejake texty od J.Kana. V jednom z nich pise, ze uz za 'jeho doby' se randori kazilo; uvadi pro to dva duvody:
1)lide chteji na soutezich za kazdou cenu vyhrat, a pak tento navyk prenasi i do randori
2)spousta lidi se nenauci, jak se ma spravne randori provadet (ala Kodokan)

A jinde dokonce pise neco o tom, ze krecovite drzeni protivnika (onen Novakuv 'sumovy kontakt') je proti principum judo, protoze kdyby ho ten drzeny uderil, bylo by po drzeni....


Muzu se zeptat? Ten clanek, jedna se o tento text?
http://www.aikidojournal.com/article?articleID=409

Diky za info
mysmys
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 338
Registrován: čtv 06. zář, 2007 23:00

Re: Judo stare vs nove

Příspěvekod frajerKokoMihule » sob 06. črc, 2013 16:53

mysmys píše:
A konecne, dal jsem na radu jednoho ze zucastnenych a precetl si nejake texty od J.Kana. V jednom z nich pise, ze uz za 'jeho doby' se randori kazilo; uvadi pro to dva duvody:
1)lide chteji na soutezich za kazdou cenu vyhrat, a pak tento navyk prenasi i do randori
2)spousta lidi se nenauci, jak se ma spravne randori provadet (ala Kodokan)

A jinde dokonce pise neco o tom, ze krecovite drzeni protivnika (onen Novakuv 'sumovy kontakt') je proti principum judo, protoze kdyby ho ten drzeny uderil, bylo by po drzeni....


Muzu se zeptat? Ten clanek, jedna se o tento text?
http://www.aikidojournal.com/article?articleID=409

Diky za info


Jedna, ovsem ja ho cetl v knize ''Memoirs of judo". A taky preklad mi tusim prijde ze je trosku jiny...
frajerKokoMihule
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 292
Registrován: pát 23. říj, 2009 23:00

Další

Zpět na japonská bojová umění a sporty...

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků