Tradiční MMA - contradictio in adiecto?

box, kickbox, thajský box, ultimátní zápasy, shootfighting, pankration, vale tudo...

Moderátor: Toman

Tradiční MMA - contradictio in adiecto?

Příspěvekod pm » stř 16. dub, 2014 12:20

Split z jiné diskuse.

Přepostuju z našeho FB:

Mají čínská bojová umění boj na zemi? Samozřejmě, každopádně velmi omezený, jiný a pro jiné účely než kupř. dnešní BJJ či MMA. Proč? Pusťte si video Team Ultimate Fighting :-) anebo zkuste zařadit sparring 2 na 1.

Na perokresbě tradiční "takedown" ze starého manuálu z roku 190?, z mé soukromé sbírky, který jsem se naučil od jednoho sifu z Malajsie. Pravidelně jej na tréninku cvičíme - říkám mu "nouzový takedown".

Obrázek
Uživatelský avatar
pm
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 3591
Registrován: pon 03. bře, 2003 0:00

 

Re: Tradiční MMA - contradictio in adiecto?

Příspěvekod frajerKokoMihule » úte 22. dub, 2014 3:45

Z jineho threadu:

ČBU SAMOZŘEJMĚ měla groundfighting, ale úplně jiný a pro jiné účely než kupř. dnešní BJJ.


1)
To je duvod, proc jsem se vyhybal terminu 'groundfighting', a namisto toho pouzival 'ground game'. :roll:
Protoze 'groundfighting' je dalsi takovy roztomile rozmazly termin, pod nimz si tak kazdy nadsenec muze predstavit to sve, a pak je snadne rici, ze <to a to BU> 'samozrejme ma 'groundfighting'...

(Tedy ne ze by neslo to same udelat s 'ground game', ale to aspon neni tak proflaknuty termin).

Bohuzel se mi zda, ze za takovym predefinovavanim a rozmazavanim vyznamu slov se vetsinou skryva prachobycejny marketing.


2)
Pro ucely tohoto threadu necht 'ground game' oznacuje zapas na zemi; s pouzitim guardu, kesa-gatame a podobnych, skrceni,drzeni a paky; trenovany zapasenim. Snad se shodneme na tom, ze ČBU nic takoveho v rozvinute forme nemaji. (Prosim, netahat sem dog boxing).

Naopak to lze nalezt v judu, sambu, bjj a catch wrestlingu.

K cinskym bojovym umenim a boji na zemi - klicovy je ten privlastek 'velmi omezeny' :wink:
Nejde ted o to, jestli je to dobre nebo spatne, ci poulicni nebo nepoulicni; ale je to, jak ja to vidim, proste fakt.

3)
Nevim, co presne chtel basnik rici tim takedownem; myslim, ze nikdo netvrdi, ze kungfu neobsahuje hody a takedowny. Ale ani jedno ja osobne nepocitam ba ani do boje na zemi, natoz tak do 'groundgame'.
frajerKokoMihule
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 292
Registrován: pát 23. říj, 2009 23:00

Re: Tradiční MMA - contradictio in adiecto?

Příspěvekod pm » úte 22. dub, 2014 9:12

Ground game/ground fighting - imho slovíčkaření. Striktně vzato měla TČBU spíše "kontra-zemařinu" - tj. jak se tomu vyhnout a jak se rychle dostat zpět na nohy.

Ground game v tvojí definici (poziční drily, submissions) ČBU nikdy neměla - resp. nikdy se to masově neprosadilo, z důvodu absence soutěžně-sportovní varianty. I čínsko-mongolský zápas si zachoval to, že zem je to poslední místo, kde chce člověk v konfliktu být (avšak počítá se s tím, že se tam dostane). Mimochodem i pády se kupř. dělají v ČBU jinak než např. standard džúdó.

Ad takedown - jsou takedowny a takedowny. Ten výše uvedený se nepoužívá ze stoje (shoot/tackle, double/single leg ze stoje), ale jako kontr, když už se člověk dostal na zem a potřebuje se dostat zpět na nohy, takže je to zemařská technika, a ne jedna z mnoha porazových technik ze stoje alá Shuai Jiao.

Ergo férově opakuji: Mají čínská bojová umění boj na zemi? Samozřejmě, každopádně velmi omezený, jiný a pro jiné účely než kupř. dnešní BJJ či MMA. Proč? Doporučuji výborný článek níže

http://www.attackproof.com/the-myth-of- ... fense.html

Dehonestace grapplingových umění netřeba - osobně mě grappling ve finále baví více než bim-bam, BJJ považuji za top umění, ale pull guard na ulici pokoušet nebudu.
Uživatelský avatar
pm
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 3591
Registrován: pon 03. bře, 2003 0:00

Re: Tradiční MMA - contradictio in adiecto?

Příspěvekod marcelinho » úte 22. dub, 2014 10:33

Stare styly zemarinu ala Catch,BJJ,Judo nemali..ked si odmyslime subojovu variantu,kde ozaj za pritomnosti sekundantov mohol ten groundfight pokracovat,velmi podobne dnesnym MMA zapasom ,tak v skutocnych bojoch mozete byt na zemi len par sekund..inak vam dupali po hlave, vykuchali vas atd
Uživatelský avatar
marcelinho
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 131
Registrován: sob 21. dub, 2012 23:00

Re: Tradiční MMA - contradictio in adiecto?

Příspěvekod marcelinho » úte 22. dub, 2014 11:37



Clanok ja celkom fajn,az na zopar veci ktore chlapik ponima total z vojenskeho hladiska a v civil obrane by isiel panko do chladku po vykonani urcitych postupov ktore spomina ale budiz. Samozrejme treba brat v uvahu ze tito pani sa bavia o militaristickych styloch,ked sa povacsinuo bojuje strelnymi,chladnym zbranami,zajatci sa malokedy beru a v podstate ide o to zabit svojho supera..z toho vychadzali si myslim stare vojenske systemy..

..naproti tomu v civilnych starych systemoch bol uz mix uderovky,hodov,pak a skrteni v stoji,trosku aj na zemi..pre dnesnu sebaobranu zakladny groundfighting nie je na skodu, vyhodit sumbissions prec a zacat graplit s combat prilbou a udermi na hlavu,obcas na genitalie s lahkym kontaktom..taky vale-tudo sparing s rozumnou intenzitou..pokial to niekto berie uplne vazne s ulicou a je je pre neho prim,tak musi robit izolovane sparingy na dane ground pozicie s viacerymi supermi, s kratkou dobou graplingu na zemi atd

K dnesnemu MMA..boj na zemi je diktovany pravidlami..staci sa pozriet na JMMA (japan mma) styl KUDO,kde pocas jedneho 3 minutoveho kola mozete ist 2 krat na 30 sekund do newaza( zem) a potom vas rozhodca postavi na zem. Mam doma asi 4 dvd z celojaponskych Hokutoki a mozem povedat ze tam ne-existuje ziadne naskakovania Guardu ako v BJJ,neexistuje tam ziadna dlha guard game ako v dnesnom MMA,kedze pravidla na zemi su podobne ako v Judo,ked sa preferuju po hode alebo takedowne horne drzacie pozicie,rychle a agresivne prechody cez guard,cez drzania, velmi podobne Judo. Cize,to ako vyzera styl je determinovane pravidlami,cim kratsi cas boja na zemi,tym menej sa dany boj na zei bude podobat BJJ a bude viac vyzerat ako Judo. Judo sportove napr . nepreferuje,resp nerozvija nieco ako BJJ guard game,pretoze za 30 s. tam toho clovek vela nevymysli a uz ho taha rozhodca na nohy. Pokial mi niekto neveri, zacnite graplit z roznych BJJ pozicii a nastavte si timer na 30 sekund.Som zvedavy co vsetko vam vyjde a nevyjde na co je clovek zvyknuty z BJJ guard game.. :wink:
Uživatelský avatar
marcelinho
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 131
Registrován: sob 21. dub, 2012 23:00

Re: Tradiční MMA - contradictio in adiecto?

Příspěvekod frajerKokoMihule » úte 22. dub, 2014 15:30

1)
pm píše:Ground game/ground fighting - imho slovíčkaření. Striktně vzato měla TČBU spíše "kontra-zemařinu" - tj. jak se tomu vyhnout a jak se rychle dostat zpět na nohy.


Slovickareni? Naopak, to je zaklad, abychom se vůbec mohli o necem rozumne bavit. Je zrejme, ze 'groundfighting' v CBU a 'groundfighting' napr. v BJJ je zcela odlisny fenomen, a tak je potřeba je rozlisit na urovni terminologie(asi jako je dobre rozlisovat striking a clinch). Muzeme tomu rikat 'ground grappling', pokud se nekomu nelibi 'groundgame'.

Ovšem bavit se o slovech, pod nimiz si každý z diskutujících představuje něco jiného, je ztrata casu.

Krome toho, groundgame si každý muze snadno prohlednout na videu z youtube; ale 'groundfighting' je zalezitost myticka, něco jako lochnesska příšera. :wink:

Ad takedown - jsou takedowny a takedowny. Ten výše uvedený se nepoužívá ze stoje (shoot/tackle, double/single leg ze stoje), ale jako kontr, když už se člověk dostal na zem a potřebuje se dostat zpět na nohy, takže je to zemařská technika, a ne jedna z mnoha porazových technik ze stoje alá Shuai Jiao.


Tak to bohužel z toho obrazku nebylo zrejme.
-------
2)
Nechtel bych se moc poustet do debaty o tom, co je ta prava sebeobrana a jake místo v ni zaujima ground game ci groundfighting; jednim z duvodu je, ze většina lidi je na to citliva, a není tezke vzbudit emoce. Krome toho to puvodne ani nebylo tématem.

Nicmene, prece jen jedna vec:
Ukropcany(?) tady kdysi psal zajímavou uvahu, ze japonske aikido ma mizernou obranu proti uderum (paky a spol), protože v japonsku poradne uderove BU nikdy nemeli.

Je prilis troufale se domnívat, ze kultura, v niz se zjevne na zemi nebojovalo, bude mit mizernou obranu proti 'zemi'? Jinak receno, není ta cinska 'anti-zemarina' asi na urovni aikidackeho 'anti-punchingu'? :wink:

3)Apropos, když jsem hledal ten Ukropcanyho příspěvek, abych mu něco nevkladal do ust, tak jsem si vsiml, ze posila nejakeho frajera na 'MMA', ze tam se nauci poradne bojovat/pacit/whatever. Zajimalo by me, jestli tim 'MMA' myslel tyhlecty 'smisene styly', tj. napr. cinska bojova umeni :wink:
frajerKokoMihule
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 292
Registrován: pát 23. říj, 2009 23:00

Re: Tradiční MMA - contradictio in adiecto?

Příspěvekod pm » úte 22. dub, 2014 15:53

1) není lepší z terminologického hlediska tedy rozlišovat "sportovní" a "sebeobranný" groundfighting/groundwhatever? Ostatně i ve sportu jsou diametrální rozdíly - gi/no gi, čistě grappling/MMA atd.

2) v archivu mám postahovaných spoustu videí různých podob zemařiny z ulice - lochnessku ani jednu. Je mi trapné se podruhé citovat, ale výše jsem napsal: "mají čínská bojová umění boj na zemi? Samozřejmě, každopádně velmi omezený, jiný a pro jiné účely než kupř. dnešní BJJ či MMA." Nikdo přeci netvrdí, že nejlepší groundwhatever nalezne v ČBU. Jakou podobu ground-whatever? V jaké konkrétní škole? U nás zemi např. věnujeme poměrně velkou část pátečních fullkontakt tréninků, v duchu filosofie "bejt tam nechceš, ale bohužel se tam můžeš chtě nechtě často ocitnout" - a to nejen 1 na 1, ale 2 na 2, 2 na 1 atp. Řekl bych, že naše anti-zemařina je o poznání lepší než standardně vídaný aikiďácký anti-punching (nechci zevšeobecňovat ani tak, ani tak).

3) apropos, není férovější se odkazovat na vlastní zkušenost než zkušenosti Ukropa?
Uživatelský avatar
pm
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 3591
Registrován: pon 03. bře, 2003 0:00

Re: Tradiční MMA - contradictio in adiecto?

Příspěvekod pm » úte 22. dub, 2014 15:55

Máro, díky za komentáře, podnětné, vidím to podobně, sám víš, že se mi Kudo soutěže moc líbí :-)
Uživatelský avatar
pm
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 3591
Registrován: pon 03. bře, 2003 0:00

Re: Tradiční MMA - contradictio in adiecto?

Příspěvekod frajerKokoMihule » úte 22. dub, 2014 18:52

1)
Rozliseni na sportovni/sebeobranny groundfighting je urcite dobre, ale je to rozliseni z hlediska ucelu, neboli PROC to ti lide delaji.
To,co jsem uvedl ja, je rozliseni z uhlu JAK to lide delaji.

Pokud napr. reknu, ze delam 'sebeobranny groundfighting', rikam tim, proc si myslim, ze trenuju; ale nic o tom, co vlastne trenuju. Muzu klidne trenovat nejaky nesmysl, kdo vi? :wink:

Napriklad zcela legitimni je otazka - muze existovat kvalitni sebeobranny groundfighting bez ground game??

Presneji: Myslis, ze muze existovat kvalitni 'sebeobranny groundfighting', v nemz se clovek neuci, jak se vydrapat zpod sidecontroly, kontrolovat protivnika v guardu, zkratka, neuci se zapasnicke dovednosti pro boj na zemi?

2)
Nezajimalo me az tolik, co cvicite ve skole, ale spis obecna otazka, jestli zpusob boje, ktery se trenuje jenom 'jako', neni timto dost omezen v rozvoji.
A kdyz uz o tom mluvime, to, ze venujete zemi velkou cast treninku, to je v CBU bezne, nebo je to spis tvuj vynalez?

3)
Tenhle pitomy ad hominem jsem jako moznost videl, akorat jsem nevedel, jestli se ho dopustis :D
Tak zaprve, pravda je pravda, at ji rika kdokoliv. I kdybych se odkazoval na Adolfa Hitlera, nebude na tom nic 'neferoveho'.
Zadruhe, neodkazoval jsem se na 'zkusenost' 'Ukropa', ale na tu peknou uvahu. Kdyby tu uvahu napsal will :lol: , odkazoval bych se na ni stejne.

A pokud myslis tu narazku na MMA, tak to byla jenom mala demonstrace toho, ze si pod MMA obvykle lide predstavuji neco jineho, nez 'bojove umeni, co bylo nejak zmixovane.' :wink:
frajerKokoMihule
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 292
Registrován: pát 23. říj, 2009 23:00

Re: Tradiční MMA - contradictio in adiecto?

Příspěvekod pm » úte 22. dub, 2014 19:50

Ha, upřímně se v této sofistice začínám trochu ztrácet... Ale zkusím:

Ad 1) JAK přeci souvisí PROČ - to moc nelze oddělit, i ve sportu budou technický arsenál BBJ bojovníka a MMA bojovníka, jakož i taktika a strategie značně odlišné.

Ad 2) Výhody full síly a rychlosti v "omezeném" grapplingu jsou nezpochybnitelné, už od dob Kanó, stejně tak ale i výhody prstů do očí, kousání, plivání atp., proto je třeba v nácviku kombinovat - něco jde full (včetně zařazení úderovek), něco je třeba simulovat. Close guard je v BJJ fajn, ale někdy stačí rafnout, zařvat ja magor, flusnout do xichtu a kde je full guard - o kamarádovi, kterej mě penaltou sestřelí z "dominantního" mountu ani nemluvě. Nácvik pro sebeobranu, v tomto případě zemařina, však rozhodně není jen o spoléhání se na tzv. "špinavé techniky".

Neplatí nutně "position before submission", ale "position" rozhodně. Ergo, pro sebeobranu tedy nacvičujeme jak se na zem nedostat, co dělat, když už se tam dostaneme, co nedělat (nabídnour ruku na armbar, kimuru, záda na škrcení, krk na triangle... ), dostat se do lepší pozice (i za použití nesportovních čuňáren), vstát a pokračovat - a to v x různých scénářích, full i ne full, a nejen 1 na 1 - v hromadné bitce je to naprosto, ale naprosto jiný kafe než v standard 1 na 1, a nedělám si iluze že u high level BJJ zápasníků to bude v podobné situaci vypadat jinak.

Viz TFC http://teamsfight.com - všichni křičí, že to jsou jen hooligans, co nic neumí, ale vypadají bitky jinak? Jako sport nepodporuji, plně fandím MMA, ale srovnej flow "zápasu" se standard BJJ/MMA, a jak je to tam s přechodem z pozice do pozice, submisisons atp. Pokud by hrozilo ještě nebezpečí kupř. bodných zbraní, vypadalo by to ještě jinak?

K tvojí otázce - v ČBU to rozhodně běžné není - v mé škole ČBU ano, pevně věřím, že cvičíme hodně jinak - v něčem velmi moderně, v něčem je to návrat ke kořenům. Proto jsem výše psal (v souvislosti s ČBU nebo Aikido), že nelze generalizovat. Část mám od svých učitelů, část od jiného Sifu z Malajsie, část je moje - ukradená z x zdrojů. Na to, abych něco sám vynalezl, jsem hloupej, ale jsem dobrej kompilátor - a mj. mám za sebou i trénink džúdó, semináře BJJ, MMA atp. Co dnešní ČBU obecně je mi srdečně jedno, neválčím za barvy dnešních ČBU obecně - na to, že jistá specifická podoba řešení situací na zemi tu je a byla je x dokladů, a i kdyby nebylo, je to šumák, bylo by to potřeba změnit.

3) pitomý ad hominem, na tom se shodneme - na "heleeee, můj brácha říkal, že... " už jsme trochu starý, ne? :-) Samozřejmě že MMA je dnes terminus technicus, to o co šlo je fakt, že všechna bojová umění jsou co do podstaty MMA - idea tradičního, kdysi vynalezeného, neměného stylu je nesmysl.

Nahoře si psal někde o marketingu - přesně tak. výukový systém alá Gracie Combatives považuji za jeden z top programů, klobouk dolů (sám uvažuju o tom si u nich alespoň teb Blue Belt udělat), ale asi bych se nepodepsal pod to, že to jsou combatives pro ulici. Pokud znáš historii vzniku UFC, netřeba nic dodávat.

Místo sofistických cvičení a chytání za slovíčko (vždycky se dá něco najít, když člověk chce, že jo) je možná lepší napsat "já to vidím na základě mojí osobní zkušenosti tak, tak, tak" - zatím je to z tvojí strany terminologická ekvilibristika groundfighting/groundgame/groundwhatever - nic praktického k věci jsem tam nenašel, narozdíl kupř. od Márových příspěvků.
Uživatelský avatar
pm
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 3591
Registrován: pon 03. bře, 2003 0:00

 

Re: Tradiční MMA - contradictio in adiecto?

Příspěvekod ukropcany » stř 23. dub, 2014 6:54

Zlatý x-box? :lol: :wink:
Fighters never quit, quitters never fight - Ray Sefo
ukropcany
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 7790
Registrován: pon 07. dub, 2003 23:00
Bydliště: Blava, néééé?

Re: Tradiční MMA - contradictio in adiecto?

Příspěvekod frajerKokoMihule » čtv 24. dub, 2014 4:40

pm píše:Ha, upřímně se v této sofistice začínám trochu ztrácet... Ale zkusím:


Tomu verim :wink: Ovsem neni to proto, ze se jedna o sofistiku - naopak, myslim si, ze jsou to otazky naprosto k jadru jdouci - ale spis proto, ze se dostavame do mist, ktera jsou ti proti srsti. :wink:

Ad 1)
JAK přeci souvisí PROČ - to moc nelze oddělit, i ve sportu budou technický arsenál BBJ bojovníka a MMA bojovníka, jakož i taktika a strategie značně odlišné.


Souvisi - ale muze byt clovek, ktery ma sice to spravne PROC, ale k nemu nema odpovidajici JAK. Takze oddelit je je naopak podstatne. Pokud je nekdo neoddeluje, vysledkem pak muze byt, ze si mysli, ze staci, ze dela "zem pro sebeobranu" a to samo o sobe zaruci, ze ta "zem" je funkcni - coz nevyplyva. Kazdy si tu 'zem pro sebeobranu' totiz predstavuje trosku jinak...

Ad 2)
Bod 2 jsem si dovolil zkratit, diky za vydatny popis, v podstatne jsi potvrdil moji domnenku.
Jadro je obsazeno zde:

K tvojí otázce - v ČBU to rozhodně běžné není - v mé škole ČBU ano, pevně věřím, že cvičíme hodně jinak -


To je ovsem to, co celou dobu tvrdim - v ČBU cvicit zem bezne neni. To znamena, ze CBU jako takova nemaji zadnou zem(na urovni); tu delate u vas ve skole, a to, bez urazky, na kolene. Je pekne, ze se snazis CBU zlepsit, ale to, ze jsi to zavedl u vas ve skole, prece neznamena, ze "tradicni CBU maji a mely zem". Nemely - proto jsi ji mohl zavest(resp.zlepsit,zkompilovat, jak ty rikas).

To ja jako bych si otevrel oddil juda, a vyucoval tam boxerske ruce. A kazdymu bych rikal, ze 'judo vzdycky melo striking' - jo, melo, ale uplne jinej. Ten muj striking neni z juda, ale z boxu, a neuci se 'v judu', ale akorat u me ve skole.

Je super, ze cvicite, jak se nenechat nachytat armbarem nebo kimurou. Jenze nebyt BJJ&spol, tak nemate ani sajn, ze neco takoveho stoji za to cvicit. Maximalne byste drilovali nejakou Chin-na sestavicku pro dva. Ergo, zase to same - CBU per se zemi neuci, vase curriculum je inspirovane BJJ&spol.

Tento thread by se tudiz mel - s trochou nadsazky - presneji jmenovat "Jak jsem implantoval boj na zemi do tradicniho CBU". :wink:

Ad 3)
To jsme se nepochopili, ad-hominem jsi spachal ty, ja jsem jenom (z respektu) citoval Ukropcanyho, protoze mi jeho nazory na aikido mluvi z duse. Mohl jsem jeho jmeno vynechat, a smysl by zustal zachovan. Pokud nekdo mluvi rozumne, nevidim duvod ho necitovat.

Nejsem nejaky fanboy Gracie nebo BJJ. Snad jenom bych pripomnel, ze i Gracie jujutsu samo sebe poklada za 'sebeobranu' - to je prispevek k vyse uvedenemu bodu 1,totiz ze kdyz dva maji stejne "PROC", nemusi mit jeste to same "JAK". Mimochodem, historie vale-tudo zapasu v Brazilii jde tusim nekdy do roku 1920, rozhodne to nezacalo UFC.

A konecne, ten posledni odstavec myslim osvetluje hlavni duvod toho, proc se nemuzeme shodnout. Ja totiz povazuji spravne pouzivani slov za predpoklad rozumneho mysleni; proto mi trha usi, kdyz ctu, jak si nekdo odporuje ve dvou po sobe jdoucich vetach, popripade mlzi vyznamy slov, aby mu to sedlo do nejake pohadky.

Napriklad je na hlavu, pokud napises v jednom prispevku:
"Mají čínská bojová umění boj na zemi? Samozřejmě..."
A potom v dalsim v tom samem kontextu, ze "nelze generalizovat" (rozumej: CBU). Jinak receno, generalizovati je mozne, kdyz se vysledek generalizace hodi do kramu; kdyz se nehodi, tak generalizovati nelze...

Pokud tento pohled se mnou nesdilis, neni divu, ze ti pripada to, co pisu, jako 'terminologicka ekvilibristika' (coz by mela byt lichotka, ovsem ty to zjevne beres jako urazku - asi jako kdyz kmani povazuji za pejorativni vyrazy jako "filosofovat" ci "intelektual"). A ze ti pripada "prakticke" co pise Marcelinho - ackoliv to s nasi diskuzi nemelo spolecneho zhola nic. Ja jsem prece nikde netvrdil, ze na ulici se ma skakat do close guardu, nebo ze se ma nekdo v bitve valet po zemi. De facto Marcelinhovy prispevky byly dlouhy komplikovany Strawman.

Tim doufam, ze jsme si sve postoje k otazce "Tradicni MMA - contradictio in adiecto" vyjasnili, a nebude nutne to dale rozmazavat :wink:
Ale jinak tema je to zajimave, tak treba z toho jeste neco bude.
frajerKokoMihule
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 292
Registrován: pát 23. říj, 2009 23:00

Re: Tradiční MMA - contradictio in adiecto?

Příspěvekod frajerKokoMihule » čtv 24. dub, 2014 5:36

Cisty list!

TFC - to teda vidim prvne :D Nejak jsem se zatim nerozhodl, jestli je to dobre, nebo naopak donebevolajici blbina. :wink:

Ad zem v sebeobrane - ja jsem vetsinu tech argumentu, co uvadis, samozrejme slysel. Z "osobnich zkusenosti" muzu uvest treba kopanec do hlavy, ktery jsem dostal kdysi v 'mountu' :lol: Proto by me nenapadlo nekomu tvrdit, ze ma napr.strategii sportovniho BJJ pouzivat v (obecne) sebeobrane.

Mimochodem, nektere styly z uplne tech samych duvodu (spatne manevrovatelnost, noze) odmitaji klinc. Problem je, ze clovek si nemuze vzdycky vybirat :wink:

Hlavne si ale myslim, ze ta tzv.'anti-zem' je jenom taktika; ale trenovat se musi 'zem' -tj. ground-game :mrgreen:
Jinak receno, je dobry vedet, ze mam 'na ulici' vstat; ale pokud nemam natrenovany zapas na zemi - ground game - tak se mi bude vstavat tezko. A natrenovany myslim, ze zapasim s nekym, kdo zapasit trosku umi, tj. neni lemra.
Vysledek(na treninku) pak bude pripominat to zatracovane BJJ, ne nejaky scenario training....
S trochou nadsazky receno, bojovat muzes 'poulicne', ale trenovat musis 'sportovne'. Cimz se zase dostavame k tomu 'proc' a 'jak' :wink:
frajerKokoMihule
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 292
Registrován: pát 23. říj, 2009 23:00

Re: Tradiční MMA - contradictio in adiecto?

Příspěvekod pm » pát 25. dub, 2014 7:58

Nebudu se trapně po čtvrté opakovat o tradičních (Č)BU a "zemařině" jiné/jinak/pro jiné účely. (Č)BU měla spoustu jiných věcí - to, že tam hledáš zemařinu alá sportovní BJJ je tvůj problém (nenajdeš), to že se dneska majorita soustředí na tanečky v pyžámku a nebouchají do pytle, neposilujou a nesparringujou je věc jiná. Nemusela řešit věci jako Kimura či Triagle, ale musela řešit špatnou pozici jako takovou,jak se do do ní nedostat, a jak se z ní dostat a bezpečně vstát, v ledasčem přesný opak propagované BJJ strategie "takedown, position, submission". Jel si někdy sparring 2 na 1? Ne "aplikaci", ne "scénář", ale full sparring 2 na 1, anebo 2 na 2? U nás de facto každý pátek. Připravujeme se na BJJ nebo MMA turnaj? Samozřejmě ne, ale - musíme mít jasný game plan (který není jít na zem), umět dobře upadnout když se to "přihodí" (přihodí), nesplašit se když mě někdo začne ládovat v kravatě nebo mountu, a mít základní escape strategy - ne pro turnaj. Mám kluka, co paralleně cvičí džúdó a u mě, fajn. Mám kluky, co jsme poslal do jiných gymů na MMA, pokud si chtějí vybrousit tyto skilly. Nic mi nebrání si dát klasický grappling match takedown/position/submission a nechat se odplácat padesátikilovou holkou (stalo se), ALE - tohle na Hung Kyun tréninkách neděláme, v ČBU se nedělalo, je to úplně jiný svět, s naprosto jinou dynamikou.

A ano, jak jsme napsal výše, moje výuka je (r)evoluce - návrat do předpyžámkového období, a další rozvoj díky crosstrainingu a vůbec dnešním možnostem. "Tradiční MMA", tak jako kdysi všechny tzv. "tradiční styly". Kdo se zavřel do konzervy a modlí se k ní, jeho problém, můj rozhodně ne. Proto jsem sepsal náš Mission Statement

http://practicalhungkyun.com/practical- ... statement/

S Ukropem a aikido též souhlasím, ostatně k tréninku od něj mám spoustu cenných rad (k poznámce o Qinna sestavě dodám že nejen nic podobného nemáme, ale i to, že páky jsou to poslední, co se V Hung Kyun cvičí, a standard "páky" jsou jen jednou ze 4 kategorií tzv. "Na" technik), ale - mluvím o své zkušenosit, narozdíl od tvojeho neustálého kličkování. Pro mě jsi s prominutím jen anonymní nick, který z vlastní praktické zkušenosti neřekl k tématu ani ň, a jen teoreticky kličkuje zleva zprava. Já jsem napsal: "My to děláme tak a tak, z takových a makových zdrojů, touhle a touhle metodou, s takovou a makovou strategií". Tys napsal jen to, že si jednou dostal kopačku v mountu, a to je všechno. Napiš tedy "já to cvičím tak a tak, řešíme to tak a tak", ju?

Hlavne si ale myslim, ze ta tzv.'anti-zem' je jenom taktika; ale trenovat se musi 'zem' -tj. ground-game :mrgreen:
Jinak receno, je dobry vedet, ze mam 'na ulici' vstat; ale pokud nemam natrenovany zapas na zemi - ground game - tak se mi bude vstavat tezko. A natrenovany myslim, ze zapasim s nekym, kdo zapasit trosku umi, tj. neni lemra.
Vysledek(na treninku) pak bude pripominat to zatracovane BJJ, ne nejaky scenario training....
S trochou nadsazky receno, bojovat muzes 'poulicne', ale trenovat musis 'sportovne'. Cimz se zase dostavame k tomu 'proc' a 'jak'


Nepsal jsem náhodou výše:

Výhody full síly a rychlosti v "omezeném" grapplingu jsou nezpochybnitelné, už od dob Kanó, stejně tak ale i výhody prstů do očí, kousání, plivání atp., proto je třeba v nácviku kombinovat - něco jde full (včetně zařazení úderovek), něco je třeba simulovat.


A neplatí to btw. jen pro zemařinu, ve stoje a v clinchi je to to samé - v našem "sparringu" jedeme kupř. místo jabu prsty do očí (byť v rukavicích), údery na genitálie (místo břicho, samozřejmě se suspenzorem), naznačujeme kousání - a to vše v jinak fullkontakt sparringu, s "legál" full kopy, údery, porazy, na tatami. Poznámka ke clinchy - přijde na to, někdy i boji proti více soupeřům může být naopak velmi, velmi užitečný - v ČBU se využívají různé taktiky, poeticky řečeno "Meridiánová linie - destrukce řady" (držet si je v přímce a sekat po jednom), "Tygr ve stádu jehňat" (když už je člověk obklopen z stran), "Bitka zády ke zdi" (jasný), anebo právě "Štít".

Márovy příspěvky mi přijdou hřebík na hlavičku, protože jsou podložené dlouholetou osobní zkušeností. Jeho cesta mi imponuje, Kudo ve sportovní podobě mi přijde jako velmi dobrý koncept a kompromisní řešení.
Uživatelský avatar
pm
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 3591
Registrován: pon 03. bře, 2003 0:00

Re: Tradiční MMA - contradictio in adiecto?

Příspěvekod pm » pát 25. dub, 2014 12:17

Zajímací historický článek k tématu z evropských luhů a hájů

http://www.thearma.org/essays/WheresAll ... 1pESV5XK4g
Uživatelský avatar
pm
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 3591
Registrován: pon 03. bře, 2003 0:00

Re: Tradiční MMA - contradictio in adiecto?

Příspěvekod wushupetr » pát 16. kvě, 2014 16:18

Docela přízemní záležitost, hlavně plus mínus od 0:35. vubec nevim, co to je , ale je to fajnovy :wink:

https://www.youtube.com/watch?v=WPmaDSdWHgY
wushupetr
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 746
Registrován: ned 11. lis, 2007 0:00

Re: Tradiční MMA - contradictio in adiecto?

Příspěvekod Jian » ned 18. kvě, 2014 16:11

wushupetr: vypada to zajimave... a "co to je" mas uvedene v popisu toho videa. :wink:
Jian
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 588
Registrován: ned 10. čer, 2007 23:00

Re: Tradiční MMA - contradictio in adiecto?

Příspěvekod wushupetr » pon 19. kvě, 2014 13:01

Jian: jasny, ja jen, ze se tam docela vali po zemi a vypada to ne tak moc exibicne jako plno sestav napriklad di tang quanu v podani exibicnich shaolinu
wushupetr
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 746
Registrován: ned 11. lis, 2007 0:00


Zpět na fullkontaktní sporty a MMA (mixed martial arts)...

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Bing [Bot], Google [Bot] a 2 návštevníků