Aikijujutsu a Kenjutsu v ČR?

aikidó, aikidžucu, džúdó,džúdžucu, iaidó, karate, kempó, kendó, kjúdó, kobudó, nindžucu, sumó...

Moderátor: Picard

beru zpet

Příspěvekod mysmys » pon 11. led, 2016 14:53

Ingwe ma pravdu - fer to neni, beru svuj komentar zpet. Temto technikam v kata nerozumim, pohled myma ocima to muze byt zavadejici. Proto tenhle komentar edituji a puvodni nekorektni text nahrazuji timto.
Naposledy upravil mysmys dne úte 12. led, 2016 8:16, celkově upraveno 1
mysmys
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 338
Registrován: čtv 06. zář, 2007 23:00

 

Re: Aikijujutsu a Kenjutsu v ČR?

Příspěvekod ingwe » pon 11. led, 2016 20:25

mysmys píše:... a další provedení technik je beze smyslu.
...
Nikomu nedoporucuju, kdo ma opravdovy zajem o studium iai nebo technik mecem, aby se to od nej ucil - je to ztrata casu a energie. Dneska v CR uz lze nalezt v kazdem kraji lidi, kteri mec studuji pod uciteli, cvici a maji nejake relevanti zaklady a informace.


Nejsem si jistý, jestli je tohle úplně fér přístup. Zda je provedení technik beze smyslu, to asi může posoudit jen někdo, komu byly tyto techniky vysvětleny.

A to, že najdu někoho, kdo iaidó nebo cokoliv jiného japonského cvičí pod vedením japonského učitele, taky není samo o sobě zárukou kvality. I ti japonští učitelé totiž provedení technik postupem času mění a vkládají do toho své ideje, takže nikde už se dnes necvičí jako před staletími (i když se tím tradiční školy rády prezentují). A kdo jsem já, abych soudil, jestli má lepší nápady český šihan p. Procházka, nebo nějaký šihan japonský. Spíš bych doporučil neizolovat své cvičení v jedné malé lokální skupince, ale poznat více učitelů, více stylů a více tréninkových metod. Pomáhá to udržovat v mysli vědomí všeobecné relativity, bez které se člověk IMO dříve nebo později ve svém studiu zasekne a začne se točit v bludných kruzích (jako se to stalo mně :-) ).
ingwe
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 497
Registrován: pon 10. dub, 2006 23:00
Bydliště: Liberec-Brno

Re: Aikijujutsu a Kenjutsu v ČR?

Příspěvekod Luke007 » úte 12. led, 2016 13:45

ingwe píše:
mysmys píše:... a další provedení technik je beze smyslu.
...
Nikomu nedoporucuju, kdo ma opravdovy zajem o studium iai nebo technik mecem, aby se to od nej ucil - je to ztrata casu a energie. Dneska v CR uz lze nalezt v kazdem kraji lidi, kteri mec studuji pod uciteli, cvici a maji nejake relevanti zaklady a informace.


Nejsem si jistý, jestli je tohle úplně fér přístup. Zda je provedení technik beze smyslu, to asi může posoudit jen někdo, komu byly tyto techniky vysvětleny.

A to, že najdu někoho, kdo iaidó nebo cokoliv jiného japonského cvičí pod vedením japonského učitele, taky není samo o sobě zárukou kvality. I ti japonští učitelé totiž provedení technik postupem času mění a vkládají do toho své ideje, takže nikde už se dnes necvičí jako před staletími (i když se tím tradiční školy rády prezentují). A kdo jsem já, abych soudil, jestli má lepší nápady český šihan p. Procházka, nebo nějaký šihan japonský. Spíš bych doporučil neizolovat své cvičení v jedné malé lokální skupince, ale poznat více učitelů, více stylů a více tréninkových metod. Pomáhá to udržovat v mysli vědomí všeobecné relativity, bez které se člověk IMO dříve nebo později ve svém studiu zasekne a začne se točit v bludných kruzích (jako se to stalo mně :-) ).


Nevim kdo konkretne mu neco takoveho vysvetloval, ale rozhodne to nebyl nikdo kdo mel nekdy co docineni s iai-jutsu nebo jakymkoliv budo ala Katori-shinto ryu. Pri tomto provadeni seku se skutecnym mecem hrozi pobodani zad ci zachyceni mece o obi... tolik k prakticnosti. Dalsi veci je ze se jako oponent zbytecne odkryva, takze by byl prvni co zemre. Dalsi z nevyhod je ze oproti pozici s rukama a mecem nad hlavou je ostri mece o dobrych 50+ cm dale od oponenta, a tudiz zasazeni zamysleneho cile trva dele a opet by zemrel. Shrnuto, je to nesmysl, a proto takto zadny shihan v japonsku necvici. Pokud seka krive, nema odcviceny dostatecny pocet seku a nema kontrolu nad zbrani. Cvicit si svalovou pamet na spatny pohyb a navyk je cestou do ......
Luke007
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 33
Registrován: čtv 07. bře, 2013 9:57

Re: Aikijujutsu a Kenjutsu v ČR?

Příspěvekod mysmys » úte 12. led, 2016 20:57

Třeba také nerozumím tomuhle videu:
35. ZANCHIN BUDO - bezkontaktní boj
https://www.youtube.com/watch?v=uA4AbL7XaCw

Publikováno 17. 5. 2012
Vadim Starov - seminář Krokonoše 2012
autor videa - sensei Martin Procházka
mysmys
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 338
Registrován: čtv 06. zář, 2007 23:00

Re: Aikijujutsu a Kenjutsu v ČR?

Příspěvekod Picard » stř 13. led, 2016 0:29

ingwe píše:
A to, že najdu někoho, kdo iaidó nebo cokoliv jiného japonského cvičí pod vedením japonského učitele, taky není samo o sobě zárukou kvality. I ti japonští učitelé totiž provedení technik postupem času mění a vkládají do toho své ideje, takže nikde už se dnes necvičí jako před staletími (i když se tím tradiční školy rády prezentují). A kdo jsem já, abych soudil, jestli má lepší nápady český šihan p. Procházka, nebo nějaký šihan japonský.


Já bych přeci jen věřil japonskému (nebo i českému, to je už celkem jedno) učiteli, o kterém vím, že se učil soustavně a komplexně od někoho, kdo to se to učil zase komplexně a soustavně od někoho atd. (tím myslím desetiletí smysluplného tréninku) než od někoho, který tohle všechno přeskočí a někde v Liberci pokouší o nějakou prapodivnou repliku japonského šermu. Jasně i ten první případ nemusí být vždy stoprocentní, třeba proto, že jde zrovna náhodou o nějaký pako.



ingwe píše:Spíš bych doporučil neizolovat své cvičení v jedné malé lokální skupince, ale poznat více učitelů, více stylů a více tréninkových metod.
K tomu se připojuji.

Jinak myslím, že to video s p. Procházkou je celkem samovysvětlující a není k němu co dodávat, podívat se na to může každý a udělá si svůj názor sám.

Možná bych jen dodal, že představovat sám sebe Sensei je fakt už solidní zhovadilost. Ale v podstatě je to dobře, alespoň je hned jasné o co tu jde.
Picard
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1176
Registrován: pát 21. bře, 2003 0:00
Bydliště: Praha

Re: Aikijujutsu a Kenjutsu v ČR?

Příspěvekod ukropcany » stř 13. led, 2016 6:51

Picard píše:Ale v podstatě je to dobře, alespoň je hned jasné o co tu jde.

Na toto máme doma taký špruch - všetko sa serie k dobrému... :lol: :wink:
Fighters never quit, quitters never fight - Ray Sefo
ukropcany
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 7788
Registrován: pon 07. dub, 2003 23:00
Bydliště: Blava, néééé?

Re: Aikijujutsu a Kenjutsu v ČR?

Příspěvekod ingwe » stř 13. led, 2016 8:05

Picard píše:Já bych přeci jen věřil japonskému (nebo i českému, to je už celkem jedno) učiteli, o kterém vím, že se učil soustavně a komplexně od někoho, kdo to se to učil zase komplexně a soustavně od někoho atd. (tím myslím desetiletí smysluplného tréninku) než od někoho, který tohle všechno přeskočí a někde v Liberci pokouší o nějakou prapodivnou repliku japonského šermu. Jasně i ten první případ nemusí být vždy stoprocentní, třeba proto, že jde zrovna náhodou o nějaký pako.


Jakože jasně. V průměru to tak předpokládám bude. Moje hyperkorektnost je způsobená několika špatnými zkušenostmi s instruktory jedné legitimní japonské školy, kteří se chovají podobně, jako pan Procházka - vymýšlí si své vlastní věci a prodávají to jako tradiční záležitost. Což je vlastně v případě tradiční školy ještě horší, protože se to začátečníkovi těžko odhaluje.

Picard píše:Jinak myslím, že to video s p. Procházkou je celkem samovysvětlující a není k němu co dodávat, podívat se na to může každý a udělá si svůj názor sám.

Možná bych jen dodal, že představovat sám sebe Sensei je fakt už solidní zhovadilost. Ale v podstatě je to dobře, alespoň je hned jasné o co tu jde.


Asi tak. Jo, to sebetitulování mě taky dostalo :-) Asi aby všichni následovníci věděli, kdo je tady sensáj!
ingwe
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 497
Registrován: pon 10. dub, 2006 23:00
Bydliště: Liberec-Brno

Re: Aikijujutsu a Kenjutsu v ČR?

Příspěvekod Picard » stř 13. led, 2016 11:00

ingwe píše: Moje hyperkorektnost


Ta mě teda vyloženě překvapila :-D Kurva ingwe co je? :-D
Picard
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1176
Registrován: pát 21. bře, 2003 0:00
Bydliště: Praha

Re: Aikijujutsu a Kenjutsu v ČR?

Příspěvekod ingwe » stř 13. led, 2016 11:13

Picard píše:Ta mě teda vyloženě překvapila :-D Kurva ingwe co je? :-D


:D No jak jsem psal, došel jsem k závěru, že cvičit něco vymyšleného v dnešní době doma na koleni nemusí být nutně horší, než cvičit něco vymyšleného před stovkami let na druhé straně zeměkoule (i to vymýšlení ale má svoje pravidla, třeba je dobré techniky rekonstruovat z historických zdrojů a testovat je různými metodami sparringu, jak to dělá dnešní HEMA). Ale musíme samozřejmě nazývat věci pravými jmény. To pan procházka očividně nedělá a proto můj názor v tomto ohledu se nemění, neboj ;-)
ingwe
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 497
Registrován: pon 10. dub, 2006 23:00
Bydliště: Liberec-Brno

Re: Aikijujutsu a Kenjutsu v ČR?

Příspěvekod Picard » stř 13. led, 2016 11:17

ingwe píše:třeba je dobré techniky rekonstruovat z historických zdrojů a testovat je různými metodami sparringu, jak to dělá dnešní HEMA).

Tak to ale evidentně nebude tento případ, o kterém se tu bavíme, že :-D
Picard
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1176
Registrován: pát 21. bře, 2003 0:00
Bydliště: Praha

Re: Aikijujutsu a Kenjutsu v ČR?

Příspěvekod Picard » stř 13. led, 2016 12:24

ingwe píše: I ti japonští učitelé totiž provedení technik postupem času mění a vkládají do toho své ideje, takže nikde už se dnes necvičí jako před staletími (i když se tím tradiční školy rády prezentují).


To je podle mě naprosto v pořádku, že tam je nějaký postupný vývoj. Pointa ale je, že tam ty změny a svoje ideje vkládají, až když jsou k tomu kvalifikovaní, tzn. už to "umí", trénovali soustavně a komplexně těch x desetiletí.
Picard
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1176
Registrován: pát 21. bře, 2003 0:00
Bydliště: Praha

Re: Aikijujutsu a Kenjutsu v ČR?

Příspěvekod ingwe » stř 13. led, 2016 13:16

Picard píše:
ingwe píše: I ti japonští učitelé totiž provedení technik postupem času mění a vkládají do toho své ideje, takže nikde už se dnes necvičí jako před staletími (i když se tím tradiční školy rády prezentují).


To je podle mě naprosto v pořádku, že tam je nějaký postupný vývoj. Pointa ale je, že tam ty změny a svoje ideje vkládají, až když jsou k tomu kvalifikovaní, tzn. už to "umí", trénovali soustavně a komplexně těch x desetiletí.


Tady se neshodneme. Vývoji se samozřejmě nelze ubránit, ale je otázka, kam to vede? Obzvláště ve školách, které trénují jen pomocí kumitači kata a nemají žádnou formu sparringu, jsou ti kvalifikovaní učitelé kvalifikovaní právě a jen tím, že umí ty kata. Umí je jistě bravurně, ale jak jsi sám kdysi napsal, kata byly jen jednou z mnoha součástí vojenského výcviku japonských válečníků, jen výsek z celku. Když se pak ti učitelé pustí do úpravy technik, z čeho vychází? S jistou nadsázkou lze říci, že z toho samého, z čeho vychází pan Procházka - ze znalosti nějakého výseku, který se naučili od někoho jiného, a ze svých více či méně naivních představ "jak by to mělo být správně". Chybí tu kontrolní mechanismus, který by osnovy škol čistil od nánosu nesmyslů, které se do nich v průběhu staletí mírového vývoje dostaly tímto způsobem. Tenhle problém ale nemá řešení a je prostě na každém, kdo chce rekonstruovat zanikající či zaniklá umění šermu, jak se s ním vyrovná.
ingwe
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 497
Registrován: pon 10. dub, 2006 23:00
Bydliště: Liberec-Brno

Re: Aikijujutsu a Kenjutsu v ČR?

Příspěvekod Picard » stř 13. led, 2016 14:03

Tak záleží samozřejmě na kvalitě těch lidí, jak kvalitní bude ten přenos. Zaručený to samozřejmě není. Může být lepší či horší, je nesmysl automaticky předpokládat jedno nebo druhé. To že ten člověk už to má namakaný a hodně pochopený by ho mělo směřovat k tomu, do toho přidal něco smysluplnýho.

S jistou nadsázkou lze říci, že z toho samého, z čeho vychází pan Procházka - ze znalosti nějakého výseku, který se naučili od někoho jiného, a ze svých více či méně naivních představ "jak by to mělo být správně".


To je opravdu dost masivní nadsázka :-D
Chybí tu kontrolní mechanismus, který by osnovy škol čistil od nánosu nesmyslů, které se do nich v průběhu staletí mírového vývoje dostaly tímto způsobem.


Tak ten budoucí lídr školy byl ve svém výcviku drcen a přezkušován celý život, vedoucí té školy má samozřejmě zájem na tom, aby ta jeho linie pokračovala tak jak by chtěl. Toho člověka, svého následníka, si pečlivě vybere a vychová. Proto ty desetiletí studia až po jejich absolvovaní a kompletním předání ten člověk tam třeba přidá něco svého. To je podle mě nejlepší kontrolní mechanismus v tom přenosu. Ale samozřejmě lidé nejsou dokonalí proto ani tohle nebude dycky fungovat 100%.

(Upozorňuju, že nikdo z nás jsme tu nic takového neabsolvovali, takže tu těžko můžeme pochopit co to obnáší. Ani pochopit co je v nějakém případě nános a co je vylepšení)
Picard
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1176
Registrován: pát 21. bře, 2003 0:00
Bydliště: Praha

Re: Aikijujutsu a Kenjutsu v ČR?

Příspěvekod ingwe » sob 16. led, 2016 8:59

doublepost
Naposledy upravil ingwe dne sob 16. led, 2016 11:24, celkově upraveno 1
ingwe
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 497
Registrován: pon 10. dub, 2006 23:00
Bydliště: Liberec-Brno

Re: Aikijujutsu a Kenjutsu v ČR?

Příspěvekod ingwe » sob 16. led, 2016 11:22

Picard píše:To že ten člověk už to má namakaný a hodně pochopený by ho mělo směřovat k tomu, do toho přidal něco smysluplnýho.


Teoreticky ano, ale už jsem viděl věci, nad kterými zůstává rozum stát. Samozřejmě co škola a učitel, to jiná situace, to zdůrazňuju od začátku.

Picard píše:Tak ten budoucí lídr školy byl ve svém výcviku drcen a přezkušován celý život, vedoucí té školy má samozřejmě zájem na tom, aby ta jeho linie pokračovala tak jak by chtěl.


No a to je možná někdy ten problém právě. Ten budoucí lídr byl drcen a přezkušován JEN v rámci osnov té školy. To ale ještě nutně neznamená, že dosáhl nějakého hlubšího pochopení obecnějších principů a je schopen měnit techniky k lepšímu. Narážím tady třeba na instruktory, kteří pomocí kata ohýbají realitu k tomu, aby jim jejich "technika" fungovala a dávala smysl, přestože nějaké realitě to může (ale nemusí) být na hony vzdálené.

Picard píše: (Upozorňuju, že nikdo z nás jsme tu nic takového neabsolvovali, takže tu těžko můžeme pochopit co to obnáší. Ani pochopit co je v nějakém případě nános a co je vylepšení)


Samozřejmě, a taky nikdo z nás nebyl u pana Procházky a nenechal si ty jeho techniky vysvětlit :-) Proto taky říkám, ať si každý cvičí, co uzná za vhodné. Pomoct pochopit, co je nános nesmyslů a co vylepšení, IMO může do určité míry sparring. Ale jen do určité míry. V tom má kendó mezi japonskými šermířskými BU nespornou výhodu a proto ho taky doporučuju všem zájemcům o japonský šerm, kteří nechtějí sednout na lep nějakým lokálním lži-šihanům.
ingwe
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 497
Registrován: pon 10. dub, 2006 23:00
Bydliště: Liberec-Brno

Re: Aikijujutsu a Kenjutsu v ČR?

Příspěvekod Picard » sob 16. led, 2016 12:00

Tak jasný, špatný učitel může být v jakémkoliv BU s jakýmkoliv systémem, o tom žádná.
Picard
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1176
Registrován: pát 21. bře, 2003 0:00
Bydliště: Praha

Re: Aikijujutsu a Kenjutsu v ČR?

Příspěvekod Niké » sob 06. úno, 2016 11:52

mysmys píše:Třeba také nerozumím tomuhle videu:
35. ZANCHIN BUDO - bezkontaktní boj
https://www.youtube.com/watch?v=uA4AbL7XaCw

Publikováno 17. 5. 2012
Vadim Starov - seminář Krokonoše 2012
autor videa - sensei Martin Procházka


Tak to asi vestina z nas, pritom ostatni videa ma normalni -> https://www.youtube.com/results?search_ ... dim+starov

a pak uz zase bezkontaktne :) https://www.youtube.com/watch?v=_EDeC-p ... tu.be&t=31
Uživatelský avatar
Niké
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 8
Registrován: úte 29. črc, 2014 21:16

Re: Aikijujutsu a Kenjutsu v ČR?

Příspěvekod Jerryu93 » pon 07. bře, 2016 20:33

Pánové, já osobně jsem si dříve mysle, že dobrý učitel se dá poznat, pokud se zeptáte : ,,A proč se to dělá?''
Ano to většinu těch co se to naučili bezmyšlenkovitě, odhalí, bohužel pak jsou tu tací, kteří si samy nějak vymysleli proč. Problém s japonskými mistry je v tom, že Japonci se neptají proč, ti to prostě udělají a to není jen v bojových uměních, ale i ve věcech co dělají v běžném životě, dělají jen proto, že jim rodiče řekli, ať to dělají, ale proč to dělají, to neví.
Ve výsledku všechny školy učí prakticky to samé, jiný je pouze systém výuky, například zlomení zápěstí tím, že ho zkroutíte má v různých školách různý název, ale je to pořád to samý. Ve starém Japonsku se neptaly proč, protože to mohli vyzkoušet ve skutečném boji, to už teď skoro není možné. A ano je problém, že je tuna lidí co učí kraviny, ne proto, že by chtěly, ale protože je ty kraviny naučil někdo jiný a další věci si sami domysleli. Takže dle mého názoru pokud vám to daný učitel dokáže vysvětlit do elementárních částí a ty dávají logický smysl, můžeme o něm říci, že tomu rozumí a pak ať si to pojmenuje, jak chce.
Naposledy upravil Jerryu93 dne čtv 10. bře, 2016 9:54, celkově upraveno 1
Jerryu93
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 24
Registrován: ned 29. čer, 2014 19:45

Re: Aikijujutsu a Kenjutsu v ČR?

Příspěvekod Picard » úte 08. bře, 2016 23:00

tu tací, kteří si samy nějak vymyslely .... Ve starém japonsku se neptaly proč .... ano je problé že je tuna lidí co učí kraviny, né proto, že by chtěly
Hlavně se to týká těch češtinářů s gramatikou, že jo :-D
Picard
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1176
Registrován: pát 21. bře, 2003 0:00
Bydliště: Praha

Re: Aikijujutsu a Kenjutsu v ČR?

Příspěvekod Jerryu93 » čtv 10. bře, 2016 9:46

To totiž není tradiční česká čeština, to je můj vlastní styl, který jsem založil s názvem: ,,Okua em o prehld'' :D
Jerryu93
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 24
Registrován: ned 29. čer, 2014 19:45

PředchozíDalší

Zpět na japonská bojová umění a sporty...

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

cron