s

[roza]

Zdravim te ,Miro
posledni dobou to tu nejak zanedbavas- i kdyz se ti nedivim

K veci :

Podivej ,pokud nekdo napise:"..to se nedomnívám, to vím. Existuje přímé předání z mysli učitele do mysli žáka.." ,budi to ve me jiste opravneny dojem ,ze se ma jednat o schopnost OVLADANOU ,ZAMERNOU,ne tedy:"..student ich pochyti od ucitela mimovolne,pripodobnenim,dlhorocnym "spoluzitim". .." ,jak uvadis ty.
Pokud se tim mysli to ,co jsi uvedl ty ,stalo by to vubec za to ,uvadet to jako nejakou specialni metodu ,ktera je dostupna jen nekde a jen pro nekoho ,kdyz - a v tom se s tebou jiste shodnu - je to naprosto bezna vec v kazde slusne skole?
Z toho mi vyplyva ,ze tohle nemel Gyoja na mysli.
Presto jsem si nebyl jist ,co presne na mysli mel ,proto jsem se taky hned v uvodu optal - predani CEHO?
V uvahu pripada mnou zminena zkusenost (feeling ,timing ,distanc ) ,nebo - co hur - dovednost (sila ,rychlost ,stabilita atd.).
A v obou pripadech jsem vuci moznosti umyslneho,ovladaneho primeho predani znacne skepticky.

Podivej ,oba vime ,ze se nase pojeti BU lisi ,proto neohrnu nos nad tebou uvedenymi jinymi vecmi - nezainteresovanost,eticke hodnoty a miliony dalsich - ,jen poznamenam ,ze to rozhodne nejsou zalezitosti prvniho planu BU ,notabene sam pises ,ze je to nevedome a dlouhodobe.Pro BU se jedna o veci absolutne nepodstatne ,prestoze k nim nekdo mozna inklinuje.Proc - to je vec jina.

Takze asi budeme muset pockat alespon do doby ,kdy nam Gyoja vysvetli ,CEHO prime predani myslel.

Do te doby si uz jen dovolim reagovat na jednu tvoji vetu:"..aj preto studium cinskych bojovych umeni trva tak dlho." --- Ne ,lidem se jenom zda ,ze trva dlouho ,a to tim vic ,cim vic se objevi podobnejch kravin ,jako tu placal Gyoja.

Maj sa

Roza

PS:Takze priklad zkusenosti :feeling - kdy presne je ten bod ,kdy uz mam tu jeho ruku ,kurva ,object a trisknout ho zpatky do xichtu ,kdyz se na me vali jako debil a zrovna jsme na zlomek vterinky v kontaktu.
To je relevantni zkusenost - sam posud ,jestli prenositelna.
Jinak - dlouhodobe ve me silici presvedceni ,pod dojmem spolecneho 20leteho souziti s Mistrem pod jednou strechou ,ze se mozna da za urcitych okolnosti pochybovat o spravnosti a eticnosti jednani Jenicka a Marenky - vite co myslim - tenkrat s tou starenkou....to NENI relevantni zkusenost.

Priste o "jit za pravdou"...

[Miro]

Ahoj Pavel,

v podstate s Rossovym clankom suhlasim, je naozaj realisticky, i ked sa mi vobec nezda byt demytizujuci - je pre mna naozaj tazko predstavitelne, ze by niekto mohol skutocne verit na 150-rocnych deduskov v plnej vitalite, skvelych a neprekonatelnych Saolinskych ci Wudangskych mnichov a ine farbicky... Bojove umenia boli vzdy vysadou low class a obzvlast thugs, to je bez disputy - mnohi majstri sa na stare kolena uchylovali z dovodu nielen spiritualnych, ale napriklad aj kvoli tomu, ze mali prilis mnoho nepriatelov a klastor im poskytoval idealnu ochranu na stare kolena, ked uz clovek "nestaci s dychom na tych mladych faganov"...

Jediny moj dodatok je tento: To co Ross popisuje (obzvlast v casti The origins of MA as "undesirables"), je pomerne presny popis *mestskych* pomerov. Pomerne velmi odlisna situacia bola na vidieku, lenze o tom sa vie velmi malo, pretoze dedinski majstri nikdy neboli taki slavni ako ich mestski kolegovia.

Na vidieku bojove umenia mali niekolko roznych foriem:
a, vo forme "socializacie" ci "kultury" (podobne ako u nas kedysi zeny debatovali na priadkach) - proste po veceroch sa chlapi stretavali a cvicili - tu by som zahrnul predovsetkym rozne (nezvycajne) formy schopnosti prace s telom,
b, v ramci ochrany dediny (pred najazdmi potulnych band atd.) - to boli klasicke fighting techniky (v Cine sa prakticky bojovalo neustale, od staroveku az do zaciatku 20. storocia, takpovediac nepretrzite),
- ale hlavne:
c, v ramci vlastneho survivalu, co je najzaujimavejsia ale sucasne aj najmenej znama (ci najmenej skumana) forma. Survival je velmi nepresny nazov, ale neviem, ako inak to pomenovat - predstav si pod tym cosi ako "mentalnu pripravu na akukolvek situaciu". Tazko je to vysvetlovat, ale napr. v nasej linii je spusta historiek, ktore to dokazu dokumentovat, akurat to chce byt v "sirsom obraze", aby to dnesnemu cloveku doslo, o co tu vlastne ide. Napriklad sa v dedine povrava, ze v lese strasi - dedincan ide lesom a zrazu vidi cosi "paranormalne" - okamzite taha dyku a skoci strasidlu po krku, pretoze ten les je jeho teritorium (rozumej ludske teritorium, kde strasidlo ci akakolvek paranormalita nema co robit, takze - kill it!, kill it!). Toto s technickou strankou bojovych umeni takmer nema nic spolocne (nema velmi vyznam spekulovat o technikach boja proti duchom, ze?), rovnako ani so schopnostou pracovat s telom, je to jasna schopnost vidiet svet taky, aky ma byt, a dodrziavat jeho urcite a jasne dane pravidla, ale napriek tomu je tato cast ucenia tym, co sposobuje schopnost pracovat s ostatnymi dvomi formami...

Miro

[majkx]

Ne. A to se nedomnívám, to vím. Existuje přímé předání z mysli učitele do mysli žáka a tím je dáno omezení samostudia. A většinou samostudenti mají silné ego a nechtějí se podvolit autoritě. Takové ego nemůže jít za pravdou.

Poprosil bych rozvést, takhle podáno mi to připomíná nějaký "neurochirurgický" zákrok. Já to chápu spíš tak, jak to popisuje Miro!!

[SiuLouFu]

Ne. A to se nedomnívám, to vím. Existuje přímé předání z mysli učitele do mysli žáka a tím je dáno omezení samostudia. A většinou samostudenti mají silné ego a nechtějí se podvolit autoritě. Takové ego nemůže jít za pravdou.

  

[pm]

Miro: diky. jinymi slovy - bojova dovednost v prvni rade, vse ostatni (zdravi, duchovni rozvoj) jako druhoplanovy/nevedomy bonus navic, jak ostane pise roza (diky rozo za prispevky, udrzujici c.b.u. nohama na zemi, a ted a tady). dnesni tzv. "tradicni" bojova umeni, degenerujici bud v fanaticke zaklinace energie nebo debatni kvaziduchovni krouzky, by potrebovali vic praxe ala stare casy. pripada mi, ze v c.b.u. jse strasne moc hokus pokusu okolo a skutek utek - spousta vypravenek, ale kazdodenni tvrda drina, ktera neni zase tak moc odlisna od boxu nebo zapasu, nikde.

[sun]

Ne. A to se nedomnívám, to vím. Existuje přímé předání z mysli učitele do mysli žáka a tím je dáno omezení samostudia. A většinou samostudenti mají silné ego a nechtějí se podvolit autoritě. Takové ego nemůže jít za pravdou.

Poprosil bych rozvést, takhle podáno mi to připomíná nějaký "neurochirurgický" zákrok. Já to chápu spíš tak, jak to popisuje Miro!!

Podívej se na to třeba takhle:
Pokud by ten, co se rozhodne býti samouk a začne studovat třeba z knih a berme předpoklad, že bude mít štěstí na dobrou knihu, tak se dozví hned na prvních stránkách, že důležité pro naučení se něčemu je mít mistra a hodně cvičit. Pokud bude ten samouk rozumný, tak poslechne, ale pokud si půjde po svém - tedy bude poslouchat své ego, tak si učitele nenajde a není tedy ani dobrým studentem samoukem, protože už hned u první lekce zklamal. Jeho ego (myšlení, že to sám zvládne) zapřičiní to, že se prostě tomu umění nenaučí, tedy přeneseně nepozná tu "pravdu".
Pokud tedy poslechne, tak bude postupovat dál a časem se třeba na základě svých zkušeností dozví, jestli se něco přenáší nebo ne (to už záleží na další podmínce - hodně cvičit) , kdežto ten který neposlechne, se nedoví vůbec nic - to je myslím vysvětlení té věty: "to se nedomnívám, to vím".
Tož tak.Čao

[Ting]

Takhle si predstavuju samouky je to z jineho threadu


http://www.metacafe.com/watch/243343/i_ ... _like_pain

[Miro]

Pavel,

*...jinymi slovy - bojova dovednost v prvni rade, vse ostatni (zdravi, duchovni rozvoj) jako druhoplanovy/nevedomy bonus navic...*

Aj ano, aj nie - celkom urcite mas pravdu, pokial berieme pojem BU v uzsom ramci a obzvlast v ramci poslednych 2-3 storoci. V sirsom ramci je to problematickejsie a preto v tomto ramci by som chapal BU skor ako vychovu. Existuje pre to spusta indicii, napriklad:
- v najstarsich casoch sa napriklad pisali BU (vyslovnost: wu), tanec (tiez wu) aj samanizmus (tiez wu) jednym a tym istym znakom (dnes su to tri rozne)
- mnoho starych filozofov praktikovali bojove umenia v najroznejsich formach, Mozi bol dokonca specialistom, Konfucius tiez nosil mec a ucil BU v ramci jeho "six arts", jeden ziak z najdovernejsej skupiny jeho ucenikov bol dokonca rozsekany na smrt kvoli svojej horkokrvnosti (ktoru mu Konfucius samozrejme vytykal davno dopredu a dokonca mu predpovedal, ze tak skonci)
- podla konfucianskych tradicii vztahov medzi cisarom a poddanym, manzelom a manzelkou, atd., existovala zvlastna varianta vztahu medzi otcom a synom, a sice, ze otec nevychovaval svojho syna priamo - mal na to "vychovavatelov", ktori boli specialisti na rozne odvetvia, vacsinou na konfucianske spisy, ale nezriedka tato vychova zahrnovala aj telesnu vychovu, co zabezpecovali potulni ucitelia bojovych umeni (takze by som povedal, ze termin shifu sa vzil daleko skor, nez ako to vysvetluje Ross v tom svojom clanocku), atd.
- existovali rozne druhy umeni (obecne sa nazyvaju yangsheng, pestovanie zivota), ktore v sebe prelinali spiritualitu, snahu o dlhovekost (immortals), medicinske praktiky atd., a tieto techniky sa prelinali taktiez s bojovymi umeniami atd.
Tychto indicii je nesmierne vela a strucne by sa dali zovseobecnit, ze "v tejto oblasti nic nie je jasne". To co mame dochovane z oblasti bojovych umeni, su iba malicke fragmenty zo zivota par slavnych majstrov v mestach, ale zovseobecnovat tieto fragmenty a usudzovat z nich na akesi "generalne rysy" bojovych umeni by bolo velmi nepresne...

[MartinMartin]

to PM
Ja tedy nejsem velkym zastancem lidi,co tvrdi,ze cvici jen pro zdravi,jako napr. aikidisti,tchaj ti praktikanti atd.jejichz bojove schopnost jsou temer nulove( mluvim o cr) ale zase bych nesouhlasil s tim,ze bojova dovednost je na 1.miste. Kdyz to hodne zjednoudussim pokud budes casto nemocny a zraneny ztratis hodne casu a energie na vyleceni se a tim padem se ti zpomali i tvoje studium. Ja tedy vidim na prvnim miste byt zdravy. Za dalsi kolikrat v zivote se doopravdy potrebujes s nekym bit? Budes si tedy nicit zdravi proto aby ses mozna nekdy ubranil? Pokud te nekdo bude chtit napadnout a zlikvidovat udela to a ani si toho nevsimnes.
Pokud je mym prvotnim cilem byt bojove zdatny a ubranitse...poridim si pistoli a budu chodit strilet.
Abych to shrnul mit bojovou dovednost je urcite pro bojove umeni dulezite,ale ne tedy za kazdou cenu a urcite ne za cenu zniceneho tela.V dnesni dobe je dulezite byt do vysokeho veku zdravy. Uz jen proto abys mohl pracovat...vzdyt "souboje dneska jsou hlavne na ekonomickem poli."
proste tak nejak s rozumem..zadnej extrem muj nazor

[roza]

MartinMartin - jinymi slovy nam tady ted sdelujes ,ze nejsi schopen rozlisit predpoklad - podminku(zde zdravi) od cile - vysledku(zde bojova dovednost)?

Nikdo netvrdi ,ze se ma bojova dovednost ziskavat za kazdou cenu ,natoz za cenu zniceneho zdravi.Mezi lemplovanim a drenim za hranici zdravi je pestra paleta dalsich pristupu ,staci prestat se pohybovat v zone prvniho extremu abys prestal vnimat jako jedinou dalsi alternativu extrem druhy.

Roza

[Harutomo_Yasumizu]

MartinMartin: já si myslím, že je to good někoho zřezat aby dal pokoj, přece ho nezastřelím

[pavela]

Miro: diky. jinymi slovy - bojova dovednost v prvni rade, vse ostatni (zdravi, duchovni rozvoj) jako druhoplanovy/nevedomy bonus navic, jak ostane pise roza (diky rozo za prispevky, udrzujici c.b.u. nohama na zemi, a ted a tady). dnesni tzv. "tradicni" bojova umeni, degenerujici bud v fanaticke zaklinace energie nebo debatni kvaziduchovni krouzky, by potrebovali vic praxe ala stare casy. pripada mi, ze v c.b.u. jse strasne moc hokus pokusu okolo a skutek utek - spousta vypravenek, ale kazdodenni tvrda drina, ktera neni zase tak moc odlisna od boxu nebo zapasu, nikde.

Jojo ale to neplatí o Číně, tady jsou zaklínači energií leda ve filmech se Stephenem Chow tady jak víš je pravidlem spíš poslední věta:kazdodenni tvrda drina, ktera neni zase tak moc odlisna od boxu nebo zapasu, Ono taky když se zeptáš čínskýho mistra, čím se liší Kungfu od Boxu, řekne ti větčinou, že je to totéž, akorát že v boxu se boxuje jenom pěstma a v kungfu se využívá celé tělo. Rozdíl je zjevnější jenom u "vnitřních" cvičení, protože pojem "posilování" je v asii a evropě odlišný (zhanzhuang, pojem qi a podobně)

[majkx]

4 sun, dík.

[majkx]

Pokud je mym prvotnim cilem byt bojove zdatny a ubranitse...poridim si pistoli a budu chodit strilet.

To je nesmysl, střílením z pistole nezískáš žádnou bojovou zdatnost ve vztahu k BU, střílením z pistole se naučíš střílet a ovládat střelnou zbraň, nic víc. Samozřejmě to nevylučuje, že se pistole hodí v rámci nutné obrany, ale s bojovou zdatností to podle mě nemá nic společného!!!

[pm]

Miro: diky! zajimave a obzory c.b.u. rozsirujici info

MartinMartin: rozumime si, slo mi o to, ze je rozdil mezi

- zdravotni gymnastikou s prvky bojovych umeni a rozvoje osobnosti (a to neni b.u.)
- duchovni cestou s prvky zdravotni gymnastiky a bojovych umeni (a to take neni b.u.)
-atd.

bojove umeni je bojove umeni

nepsal jsem bojova zdatnost na ukor napr. zdravi (coz byl mj. za starych casu temer standard)..

samozrejme zaplatpambu za vicerozmernost napr. c.b.u. (nelze rici "b.u. s prvky x a y").

[mnich]

pavela-jo mojoe rec.kdyz jsem byl naposledy cinen tak jsem na treningu tak ze srandy stinoval ala box.sisuk mne pozdeji rekl ze nas box je dobrej ale wing chun potazmo kung fu je to same ala pouziva se zde k bouchani vsechny casti tela.takhle to teda vidi clovek ktery se do kung fu narodil.co se tyce tech ruznejch ducharu okolo kung fu tak bohuzel unas/v bilem svete/je to pravidlo.vzmneme si takove thai ji v cine je pry vesnice kde se tenhle stil cvici a bojej se jich i lidi z shaolinskeho boxu.a unas?kdo z nasich tacistu se tim co cvici umnej poprat?nicmene znaji vsechny citaty od sunlutanga a delaji vysi umeni.

[defendu]

Nejsem expert na tradiční čínská boj. umění,ale v jednom článku jsem kdysi četl,že ve Státech existuje několik škol kde se vyučují tzv. vnitřní styly spolu s evropským boxem,psali tam jasně,že to ani náhodou nemíchají dohromady,ale každý žák musel ovládat i evrop. box,z důvodu toho,aby byl schopen boje i v době kdy jeho znalosti čín. stylů nebudou ještě na takové úrovni a také pro lepší pochopení kungfu.Myslíte si,že to má něco do sebe a nebo,že je to kravina?

[pavela]

Nejsem expert na tradiční čínská boj. umění,ale v jednom článku jsem kdysi četl,že ve Státech existuje několik škol kde se vyučují tzv. vnitřní styly spolu s evropským boxem,psali tam jasně,že to ani náhodou nemíchají dohromady,ale každý žák musel ovládat i evrop. box,z důvodu toho,aby byl schopen boje i v době kdy jeho znalosti čín. stylů nebudou ještě na takové úrovni a také pro lepší pochopení kungfu.Myslíte si,že to má něco do sebe a nebo,že je to kravina?

Jakákoliv výměna mezi styly je žádoucí, hlavně spárování.(ono taky technicky v kungfu taky není nic jiného než v boxu, spodní hák,levý pravá hák,přímej úder atd )Ale důvody které uvádíš jsou kravina. Boxer západní i východní se při stejném úsilí naučí bojovat přibližně na stejné úrovni, neexistuje jediný důvod, proč by nějaké metoda měla být rychlejší.®ádná zkratka neexistuje, příroda se nedá oblafnout. To jestli nějací třeba Taijisté umí za stejnou dobu bojovat hůř(vůbec) než západní boxer je jedině tím, že místo pořádného cvičení dělají diskuzní kroužky,nebo nějakou pochybnou kungfu energetiku)hlavně teoreticky), zatímco západní boxer poctivě driluje "kungfu" . V Číně tohle neplatí. V Číně platí právě výrok Sun Lutanga, "Jediné tajemství kungfu=denně cvičit" Jediná výhoda asijských BU je využití celého těla. A ještě jedna maličkost, v kungfu je spousta technik, které se v "ringu" nedají (a ani nemůžou) použít. Vemte si třeba pitomou a milionkrát omílanou sestavu 24 forem taiji, co je tam za techniky, lámání rukou, vazu a kostí vůbec, údery na uši, škrcení, údery hranami ruky, otevřenými dlaněmi, údery a kopy 90% na genitálie atd atd...Zkrátka fujtajbl, to nebylo děláno na nějaký férový zápas v ringu, to byly všechno špinavé techniky pro neférový boj o život. Jinak ale ať je to box, nebo asijské BU, vždycky je nejdůležitější "kungfu" neboli dril, ten je společná všemu. Howgh,je 23.00 už jdu dneska spát. Zdravím

[PC]

no jo je to tezky s tim Taiji, kdyz to tu popularizujou lidi jako Zorka, pak vznikne povedomi jaky je Lidi se nauci odchodit sestavu, o aplikacich jednotlivych forem, nemaj paru, ale hlavne, ze si odpocinuli a relaxovali... to je bohuzel fakt.
BTW. par lidi co delaj Taiji a dokazou to zaaplikovat znam

4Pavela: Super citat!!! Ta 24 to je yang?

Diky

[roza]

PC:"par lidi co delaj Taiji a dokazou to zaaplikovat znam "

Smim znat jmena a klubovou prislusnost?
Dekuji

Roza