Bojutsu

aikidó, aikidžucu, džúdó,džúdžucu, iaidó, karate, kempó, kendó, kjúdó, kobudó, nindžucu, sumó...

Moderátor: Picard

Příspěvekod Picard » pon 07. čer, 2004 22:50

ukropcany píše:Len na okraj - nie kazdych 100 kil je slaninovych... mozno by ste mali rozlisovat 100 kg tlstoch a 100 kg atlet...brat si vsak ako kriterium tlstocha je dost zvlastne...


Omlouvam se, bylo to trochu nesrozumitelne - chtel jsem rict to co napsal Jendis - ze v sermu mecem nezalezi moc na te sile.

Je uplne jedno jestli te sekne nebo propichne 100 kg korbic nebo 60 kg mrstny strizlik :-)
Picard
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1184
Registrován: pát 21. bře, 2003 0:00
Bydliště: Praha

 

Příspěvekod Picard » pon 07. čer, 2004 23:17

Tim myslim, ze rana pesti od 100 kg borce je uplne jiny kafe nez rana pesti od 60 kg strizlika, ale seknuti nebo bodnuti mecem vyjde celkem nastejno. Je to spis o rychlosti, technice a taktice, nez o sile.
Picard
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1184
Registrován: pát 21. bře, 2003 0:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod patrik » úte 08. čer, 2004 5:32

Jendis píše:Rozdíl mezi "evropanem" a "japoncem".....v podstatě se technika shoduje,jde spíše o mentální přístup k boji....tam je rozdíl.


Technika je v podstatě úplně jiná :!: Evropská technika s holí (tak jak jí znám třeba z Bajaji :wink: nebo Robina Hooda :lol: ) se možná podobá okinawskému karate/kobudo, ale od japonského bodžucu bude zřejmě na míle vzdálená.

Nejlíp by japonskou dlouhou hůl popsali ti, kteří jí cvičí (Katori ©intó rjú nebo třeba Takeuči rjú)... z dálky můžu říct, že není velký rozdíl při použití rokušaku bó (cca 180 cm hůl) v Katori ©intó rjú a kopí, nagitany nebo třeba meče...

V případě džó se dokonce mluví o tom, že džó má 360 čepelí a jeho techniky vycházejí z pohybů meče, dlouhé hole (rkšk bó :wink: ), kopí a naginaty... Z mé vlastní zkušenosti můžu říct, že držení džó, pozice ruky, odpovídá držení meče (obecně tenouči, konkrétně honte = kirite, gjakute = sakate = učite... to jsou základní "tvary" držení)... Mimoto je tu dodržováno správné kime :!: , bouchá se do jednoho místa a skoro vždycky koncem (džósaki) hole... Krom toho je tu zcela odlišný přístup k výuce...

Mám zkušenost i s krátkou holí tandžó (sutteki = stick), která je z devatenáctého století a její délka se pohybuje kolem 90 cm (spíš míň)... koncepce je stejná, jenom se nepoužívá úder oběma rukama... Takhle vypadá jedna kata Učida rjú tanžó (ale jse spíš blokovací - jediná) http://www.furyu.com/onlinearticles/tanjo.html

Zkusil jsem si i hanbó, Kukišin rjú s Quintinem Chambersem, ale tady hůl používá spíš možnost zadržet, škrtit nebo povalit partnera... to je zřejmě ta nejlepší hůl pro sebeobranu... a taky je to zřejmě ta hůl, kterou tu ve většině klubů cvičí s nálepkou "okinawské kobudó"... což je blábol.

Jendis píše:Konkrétně v šermu je pro japonce nemyslitelné jen tak řezat protivníka,spíše si počká na "čistý útok",kdy ho setne(pokud se pletu,opravte mne).


Pleteš :wink: při nácviku zcela určitě, ale v boji šlo o život a ten si Japonec hlídal stejně jako Evropan. Uvědom si, že je práce byla sloužit pánovi, a kdyby ho kuchli moc brzo, kdo by pánovi posloužil... Viděls souboj v Rašómonovi? Kurosawa udělal (prý) nejlepší filmový souboj všech dob... a výsledek působí jako chaotická honička po lese... osekávání pařezů a mlácení kolem sebe... Kdo to nezná, bojuje tam lupič (Mifune) a samuraj...

Jendis píše:Evropan bude poskakovat,tady bodne,támhle řízne a snaží se soka oslabit,udolat.(Japonec klidně přijme svou smrt,evropan hledá možnost,jak se jí vyhnout).


viz výš... ale i ten Japonec bude poskakovat, támhle řízne a tady bodne... jedním sekem se vypořádá s nějakým tím rolníkem... když nemá zrovna ňákej ten dan v karate... 8)

Starší formy kendžucu dokonce řežou ruce, sekají do slabin a nasekávájí hlavu napůl, protože je určený do bitvy... stejně jako ty evropský školy... Tady někdo vezme bokken, udělá nějakou protitechniku, co dobře vypadá a řekne, že to je kendžucu... (i když to je asi mimo téma).

Jendis píše:Co se týče evropského pojetí boje s holí,zdá se mi trošku chudší.....japonské(a koneckonců i čínské) pojetí tyče je rozmanitější....více větví(stylů) a nepřeberné množství technik.


To sedí... Japonce to bavilo, byla to jejich práce a měli s tím zkušenosti... a nebyli líný si to, co vymysleli ověřovat... Kdo chtěl dokázat, že jeho technika je nejlepší šel a vyzval nějakýho borce z jinýho týmu... a když mu dal pár přes držku, popsal, co udělal, jak to funguje a šel vymejšlet dál... A když umřel sešlostí věkem, ňákej jeho žák, kterej už tu techniku dávno uměl vymyslel nějakou novou... šel to zkusit na ňákym jiným sportovci a když to zase vyšlo, popsal techniku a přidal jí k té první... možná taky né, tu svojí techniku popsal jako lepší a založil novou školu...

...varianta druhá, že dostal kotel a umřel logicky znamenala, že ta technika nebyla v poho a dostatečná, a tak nová škola nevznikla...

varianta třetí... technika sice dobrá nebyla, její tvůrce dostal kotel, ale neumřel a tak na chvíli zalez do ňákýho kostela a za rok, za dva vylez a tvrdil, že umí něco novýho... a už nikoho nevyzýval...

No a teď si vem, kolik stovek let tohle fungovalo a kolik lidí mělo (i dnes má) potřebu tvrdit, že jejich technika je něco extra...

Díky tomu se tyhle věci můžeme učit, nadávat si do ignorantů a tvrdit, že právě ten náš styl je ten nejlepší...

Jendis píše:Tady se taky možná pletu,ale evropských mistrů evropské hole moc není(jestli vůbec-já nikoho neznám)-materiálů taky moc není-to se ale odvíjí od historie.


souhlas... ty, kteří by tu být mohli se pravděpodobně učí a učili z obrázků v nějakých manuálech, nebo spíš s maleb a obrazů... protože tady se to nepředávalo z generace na generaci....

Pravda ale také je, že i japonské školy se ztráceli a (někdy v 19. století) znovu objevovali... Některé původní japonská školy objevují borci ze ®ižkova a Severních Čech :lol:

Nicméně mnoho jap. škol se předává (z učitele na žáka) bez přerušení linie... Jak je to v Číně nevím.

Jendis píše:V japonsku byla hůl(nejen) zbraní nižších vrstev-viz zákaz nošení meče(tady by mohl něco napsat Patrik,pořípadě Pickard :wink: )


Nesouhlas... je to příliš zjednodušující konstatování...
Hůl byla zbraní samurajů, ale nebyla moc oblíbená (Draeger jestli se nepletu)... V případě džó šlo o zbraň určenou osobním strážcům, nižších samurajů najímaných zřejmě na nějakou jednorázovou práci... v podstatě šlo o to, že taková hůl umí chlapa položit, ale nemusí úplně umřít :lol: aspoň ne hned :wink:

Další varianta byla hůl, která vznikla zkrácením jiné zbraně (kopí nebo naginata)...

Ta hůl pro nižší vrstvy/ rolníky... to je jednak o Okinawě, ale jak jsem nedávno našel že existuje jedna samurajsko-rolnická škola Asajama Ičiden rjú heihó, která má sice bódžucu, ale vedle kendžucu, kamadžucu.... etc. Samurajsko - rolnická protože pochází z umění goši, samurajů obdělávajících půdu...

Běžný rolník sice používal ke své obraně nějaké ty hole, ale vzhlwedem k množství volného času, který měl, nebyl schopen něco vymýšlet nebo systematicky předávat...

Jendis píše:V evropě se spíše rozvíjeli zbraně střelné.....


V JPN taky, ale měly jiný význam... Bó & džó se taky nepoužívalo v bitvách, takže se tyto dva typy zbraní nijak zvlášť nevylučovaly...

Patrik
Naposledy upravil patrik dne stř 09. čer, 2004 5:31, celkově upraveno 2
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod patrik » úte 08. čer, 2004 5:46

Picard píše:Za rok se nenaucis prd, ale nejake ty zaklady by ti do krve prejit mohly :-) Nicmene je to urcite mene nez si nekteri rychlokvaskove mysli.


Absolutní souhlas... budeš-li systematicky cvičit, co máš, za rok se dokážeš naučit dost... Zdaleka ne tolik, abys mohl někoho přesvědčovat o tom, že Tvoje technika je lepší než jeho...

Určitě se naučíš víc, než kolik se naučíš tady na tomhle fóru...

Mimochodem dneska máme kjú a dany, ale před lety to byly tradiční stupně, mnohdy jenom tři... Dneska jsou školy, které používají oba tyto typy stupňů... Je to i příklad naší školy džó (©MR)... ©odan můžeš dostat za těch pět roků (+-), ale okuiri šó, první tradiční stupeň nedostaneš dřív než za deset roků... jeden pán, který cvičí už asi pětadvacet let ho dostal v roce 2001...

No a pro srovnání, na začátku dvacátýho století to byla otázka roku, roku a půl... Jenže dneska, když máš okuiri, už bys mohl i učit základy, ale před těma sto rokama jsi byl úplná nula... ©lo jen o to, že tě přijali do školy...

Podobný je to s přeceňováním prvních až třetích danů dneska... tady jsi s prvním danem king, zatímco v JPN nejsi ani asistent, asistenta, pomocného učitele...

Patrik
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod patrik » úte 08. čer, 2004 5:56

Picard píše:Tim myslim, ze rana pesti od 100 kg borce je uplne jiny kafe nez rana pesti od 60 kg strizlika, ale seknuti nebo bodnuti mecem vyjde celkem nastejno. Je to spis o rychlosti, technice a taktice, nez o sile.


souhlas... potvrzuji

Úder holí, tak jak má být, je přesně a jenom o technice, která při správném ki-ken-tai (síla-meč-tělo = iči :wink: ) dostane rychlost a tím i potřebnou sílu... Navíc, musíš umět KAM... nejen popsat, ale i trefit. Hůl zasahuje (mluvím teď o džó, tandžó & mnoho podobných) koncem na kjúšo (asi víte)...

V případě ©MR jsou to opravdu nechutný místa... solar plexus, vrchol hlavy, oči a bod mezi očima, spánky, játra, slezina, žlučník, ledviny, lokty, zápěstí, pytlík :wink: , kolena, nárty, kotníky...

Když to ale neumíš, můžeš být stokilový atlet, nebude to fungovat... možná tě i zraní vlastní džó... Když dáš pecku do břicha (netrefiš třeba ten solar) a neumíš držet džó, můžeš si poškodit zápěstí stejně jako když to udělá nějakej rachetik... a když bouchneš holí naplacato (jinak než koncem), soupeř bude mít modřinu, ale ty rozseklou palici... v džódó má soupeř téměř vždy meč :wink:

Patrik
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod wushi » úte 08. čer, 2004 7:15

...ešte k tej váhe...pozor na "tlouštíky", taký macko z K-1 ako je Mark Hunt, pozri naňho, je to tlsťoch ako vyšitý, ale keď ti jednu ubalí, má to silu, a navyše, je fakt rýchly...a takýchto tlsťochov stretneš aj u nás, poznám chlapíka, čo má 110kg a 175cm, ale je mrštný ako opica a vie to aj s palicou...
nevenoval som sa nejako zvlášť japonskej palici, no údery v gf idú aj koncami aj "telom" palice (gun), tie švihové údery koncovou tretinou bývajú pekne nebezpečné a rýchle...
wushi
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 923
Registrován: pon 12. dub, 2004 23:00
Bydliště: SR,Čína,...

Příspěvekod patrik » úte 08. čer, 2004 8:05

wushi píše:nevenoval som sa nejako zvlášť japonskej palici, no údery v gf idú aj koncami aj "telom" palice (gun), tie švihové údery koncovou tretinou bývajú pekne nebezpečné a rýchle...


Mno i v ©MR jsou asi dva údery "naplocho" ale tam jsem se ještě nedostal :wink:

Jinak když nebudu trvat na těch koncích, posunu se nejvýš k "monouči" poslední část džó (20 čísel = jako u meče), která se obvykle používá k pře/odrážení protivníkova meče...

...ale dost často to vypadá trochu jinak, když to studuješ... to znamená, odrážím sicem meč, ale koncem mířím na protivníka (ruce, hlavu)... a tak se jenom pro nácvik upravuje vzdálenost...

Patrik (existují i jiné školy, to znamená, že popisuju jenom tu svojí zkušenost :wink: )
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod wushi » úte 08. čer, 2004 8:56

...jasne 8) , v gf tých úderov (skôr švihov...) koncovou asi tretinou palice je hodne, popritom ešte údery hrubším koncom (je kónická, väčšinou), taktiež je tu niekoľko variant použitia tej hrubšej asi tretiny (podobá sa to na pádlovanie...), ďalej sú to nejaké tie bloky telom palice...cez víkend sa pokúsim na web hodiť jednu zostavičku zo shaolinskej palice, tam uvidíš priamo tie úderové časti palice... :wink: :)
wushi
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 923
Registrován: pon 12. dub, 2004 23:00
Bydliště: SR,Čína,...

Příspěvekod patrik » úte 08. čer, 2004 9:00

wushi píše:...jasne 8) , v gf tých úderov (skôr švihov...) koncovou asi tretinou palice je hodne, popritom ešte údery hrubším koncom (je kónická, väčšinou), taktiež je tu niekoľko variant použitia tej hrubšej asi tretiny (podobá sa to na pádlovanie...), ďalej sú to nejaké tie bloky telom palice...cez víkend sa pokúsim na web hodiť jednu zostavičku zo shaolinskej palice, tam uvidíš priamo tie úderové časti palice... :wink: :)


do konce týdne bude něco i o tom mém šálku kávy... snad :wink:

Patrik
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod wushi » úte 08. čer, 2004 9:27

...tešíme sa...na tomto fóre sú aj tak najzaujímavejšie príbehy a zážitky účastníkov... :)
wushi
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 923
Registrován: pon 12. dub, 2004 23:00
Bydliště: SR,Čína,...

Příspěvekod marvin » úte 08. čer, 2004 9:58

[ :D
Naposledy upravil marvin dne ned 17. pro, 2006 23:00, celkově upraveno 1
marvin
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 996
Registrován: úte 22. dub, 2003 23:00

Příspěvekod patrik » úte 08. čer, 2004 10:16

yo, yo... tomuhle typu cestování (s ověřováním zkušeností) se v JPN říkalo muša šugjó (muša = válečník, šugjó = trénink... nebo také asketický trénink), jestli se nepletu

Patrik

P.S.
Ještěže jsem nevymyslel žádnou techniku nebo styl...
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod Jendis » úte 08. čer, 2004 17:31

Patrik - OK,jsem rád,že mne někdo opravil.....jen k těm střelným zbraním:V Japonsku se nerozvíjely tak rychle,spousta lidí měla problém vůbec je zařadit(přijmout) do svého repertoáru.....ale to vychází z mentality.
Add hůl - napsal jsem to zjednodušeně schválně,měl li si samuraj zvolit zbraň,zvolil meč.Sám uznáváš,že hůl byla zbraní neoblíbenou.....to jen na vysvětlení.Nevím toho tolik(třeba jako Ty),takže jsem v podstatě počítal s tím,že se ozveš.


Jinak- má li někdo nějaké materiály k evropskému boji holí,podělí se se mnou o ně?????


Jinak,jak jsi,Patriku,mluvil o "Okinawském Kobudo".Jediná škola,která se jím na opravdu dobré úrovni zabývá,je RojinLijang z Jihlavy.Myslím,že už jí tu někdo zmiňoval.Hlavní náplní školy je Hambo,ale v podstatě je možné se učit i další zbraně.....www.rojin-lijang.ji.cz
Naposledy upravil Jendis dne úte 08. čer, 2004 21:11, celkově upraveno 1
Jendis
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5346
Registrován: úte 20. led, 2004 0:00
Bydliště: Jihlava

Příspěvekod Jendis » úte 08. čer, 2004 17:39

Picard - add romantika - počkej,takhle úplně jsem to nemyslel.Když jsem to psal,trošku jsem se zamyslel nad konfrontací evropského a japonského šermu....a zřejmě jsem to neurejdoval.Pokud bychom zašli až do hloubky,museli bychom specifikovat také období....narážím na španělku,italku nebo francii.....já mluvil hlavně o italské škole,tam si na všelijaké parádičky potrpěli.Jinak samozřejmě vím,že boj na život se zakládal na třeba pětiminutovém obcházení soka a samotná akce trvala třeba jen dvě vteřiny.....tohle je ale spíše na debatu z oka do oka.
Jendis
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5346
Registrován: úte 20. led, 2004 0:00
Bydliště: Jihlava

Příspěvekod Picard » úte 08. čer, 2004 21:31

Jendis píše:Picard - add romantika - počkej,takhle úplně jsem to nemyslel.Když jsem to psal,trošku jsem se zamyslel nad konfrontací evropského a japonského šermu....a zřejmě jsem to neurejdoval.Pokud bychom zašli až do hloubky,museli bychom specifikovat také období....narážím na španělku,italku nebo francii.....já mluvil hlavně o italské škole,tam si na všelijaké parádičky potrpěli.Jinak samozřejmě vím,že boj na život se zakládal na třeba pětiminutovém obcházení soka a samotná akce trvala třeba jen dvě vteřiny.....tohle je ale spíše na debatu z oka do oka.


Konfrontace by byla jiste zajimava at bychom vzali jakekoliv evropske obdobi a skolu :-) Svou poznamku o romantizovani jsem myslel pouze tak, ze bychom nemeli vychazet za zazitych stereotypu, ty rozdily v pristupu si myslim ze by nebyly az zas tak velike, jak psal Patrik

Pokud nalistujes kousek zpatky v clancich, najdes tam jeden muj pokousejici se o strucne srovnani evropskeho a japonskeho sermu.
Picard
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1184
Registrován: pát 21. bře, 2003 0:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod Jendis » úte 08. čer, 2004 21:40

Ja to četl.....už na SanDoMonu......dobrej článek.Ono je ale docela těžké nevycházet ze stereotypů.....není z čeho brát :cry: Asi si založíme diskuzi o šermu,ne? :wink:
Jendis
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5346
Registrován: úte 20. led, 2004 0:00
Bydliště: Jihlava

Příspěvekod Jendis » úte 08. čer, 2004 21:59

Jo,ještě jsem si vzpoměl....evropskému pojetí boje holí se věnuje spolek SEBU(www.sebu.cz).Tyhle lidi se vůbec zajímají o evropská bojová umění.Ovšem nevím,na jaké úrovni.
Jendis
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5346
Registrován: úte 20. led, 2004 0:00
Bydliště: Jihlava

Příspěvekod patrik » stř 09. čer, 2004 4:54

Jendis píše:Patrik - OK,jsem rád,že mne někdo opravil.....

8)
Jendis píše:jen k těm střelným zbraním:V Japonsku se nerozvíjely tak rychle,spousta lidí měla problém vůbec je zařadit(přijmout) do svého repertoáru.....ale to vychází z mentality.


Co jsem myslel já bylo, že ty střelné zbraně byly v JPN používané v bitvách proti armádám, ne v potyčkách, kde někdo používal hůl :wink:

Odůvodnění bude asi podobné, jako když japonské velení v druhé světové válce odmítlo vyzbrojit pěšáky samopaly... Prý by to snižovalo japonského bojového ducha.

Jendis píše:Add hůl - napsal jsem to zjednodušeně schválně,měl li si samuraj zvolit zbraň,zvolil meč.Sám uznáváš,že hůl byla zbraní neoblíbenou.....to jen na vysvětlení.Nevím toho tolik(třeba jako Ty),takže jsem v podstatě počítal s tím,že se ozveš.


Asi nebyla oblíbená, protože nebylo jednoduché jí používat... mno a dneska jí tady někdo chce zařazovat mezi účinné sebeobranné zbraně, protože je přece jednoduché se s ní za chvíli naučit dost na to, abys používal v podstatě cokoliv od železné lešenářské trubky až po odhozený vánoční stromeček :lol: :lol: :lol:

Mno a o tom volení meče... on si ho nevolil, on ho prostě měl... :wink:

Jendis píše:Jinak,jak jsi,Patriku,mluvil o "Okinawském Kobudo".Jediná škola,která se jím na opravdu dobré úrovni zabývá,je RojinLijang z Jihlavy.Myslím,že už jí tu někdo zmiňoval.Hlavní náplní školy je Hambo,ale v podstatě je možné se učit i další zbraně.....www.rojin-lijang.ji.cz


Mno, já zase četl (Draeger, Modern Bujutsu & Budo), že okinawské kobudó by se mělo cvičit jako součást karate (okinawského)... :wink: mimoto nevím, jak moc hanbó spadá do zbraní okinawského kobudó... (vím, že je tam kon - tedy rokušaku bó, sai, nunčaku, kama a tui-fa/ tonfa... do JPN tuhle disciplínu přinesl ňákej Hajaši Teruo, zakladatel Kenšin rjú... (když bude někdo chtít, přeložím a předložím :wink: )

Takže je možné, (mě tady ukamenujou), že okinawské kobudó s hanbó vzniklo v Jihlavě... nebo v NSR.

Radši bych ale byl, kdyby se ozval třeba pucmaz...

Patrik

P.S.
2all... můžu se plést.
Naposledy upravil patrik dne stř 09. čer, 2004 5:44, celkově upraveno 3
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod patrik » stř 09. čer, 2004 4:57

Picard píše:Pokud nalistujes kousek zpatky v clancich, najdes tam jeden muj pokousejici se o strucne srovnani evropskeho a japonskeho sermu.


Můžu doporučit... do/od té doby jsem od Pikoše nic lepšího nečetl... :twisted:

Patrik
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod patrik » stř 09. čer, 2004 4:59

Jendis píše: Asi si založíme diskuzi o šermu,ne? :wink:


su pro, všema čtyřma, ale aby to neskončilo u sebeobrany a máchání železnejma trubkama... :roll:

Patrik
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

PředchozíDalší

Zpět na japonská bojová umění a sporty...

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků